[DUNE] SHAÏ- HOULOUUD... (ça sent l'épice là, non?)

Inspis, théories, conseils ...
Avatar de l’utilisateur
ElijahMJ
Initié
Messages : 184
Inscription : ven. mars 18, 2022 2:52 pm
Localisation : Loire

Re: [DUNE] SHAÏ- HOULOUUD... (ça sent l'épice là, non?)

Message par ElijahMJ »

batronoban a écrit : ven. mars 18, 2022 6:06 pm L’intérêt des zones est que l’une des manœuvres que tu peux effectuer c’est « déplacer un atout », ce qui est très important dans un combat, en particulier les duels (par exemple déplacer ton arme vers l’adversaire ou dans une autre main pour frapper). Exactement comme un wargame.
Déplacer un personnage allié ou un argument vers la zone de ton adversaire, aussi.

Le placement des zones doit être logique et le jeu conseille 2 zones minimum, 4/5 est mieux. Ça peut être une rue divisée en cases, des factions, les PJ, des PNJ…

Le mode architecte c’est bien pour jouer des luttes de factions à travers la galaxie.

Je vais réfléchir à un exemple mais là j’ai pas le temps. C’est le gros problème du ldb : aucun exemple complet ni schémas !!!

Autant je comprends le truc des zones lors des conflits d'Escarmouche, Espionnage etc... Mais alors quand il s'agit d'un Duel, ou places-tu les différentes zones ? Serait-il intéressant de se procurer une Aide de jeu représentant grossièrement des corps et d'ensuite placer les zones comme ça ? Je vois pas trop le comment...
Le printemps ! Il fait beau, les oiseaux chantent, on crame des mecs.

Arthur Pendragon.
Avatar de l’utilisateur
Boz
Banni
Messages : 1208
Inscription : mar. juil. 12, 2016 12:29 pm

Re: [DUNE] SHAÏ- HOULOUUD... (ça sent l'épice là, non?)

Message par Boz »

Personnellement, je vais réduire les zones du Duel à deux : Une Zone Personnelle et une Zone de Garde (au lieu de deux) pour chaque combattant. C'est tout de suite beaucoup plus simple, et c'est tout aussi tactique.

Paul et Feyd-Rautha sont en duel, chacun avec un Poignard. Ils commencent avec leur Poignard dans leur Zone de Garde.

Feyd a l'initiative et agit. Il fait entrer son poignard dans la Zone de Garde de Paul (déplacement). Paul fait la même chose (déplacement). On les imagine au corps à corps, bloquant le poignard de l'autre, essayant de percer la garde adverse.

Feyd passe son poignard dans la Zone Personnelle de Paul (déplacement). Paul décide de repousser l'assaut. Il choisit l'action "Déplacer un atout", réussit son test, et le poignard de Feyd repasse de la Zone Personnelle de Paul dans la Zone de Garde de Paul (on peut imaginer qu'il tient le bras armé de Feyd de sa main gauche et l'écarte). Paul pousse son avantage, en dépensant de l'impulsion, et fait un nouveau déplacement - son Poignard est désormais dans la Zone Personnelle de Feyd (dangereusement proche de sa gorge).

Feyd agit, entre à nouveau dans la Zone Personnelle de Paul (déplacement), Paul est déjà dans la Zone Personnelle de Feyd, et frappe Feyd avec son poignard (Attaque).

En gros.

Sans les Déplacements Subtils et Provoquants, ou la création de Traits ("Paul donne un coup de genoux dans la hanche de Feyd", ce qui lui donne un Trait "Déséquilibré", par exemple), qui changent pas mal la tactique du Duel.
"Rock is fine, nerf scissors"
- Paper.
Avatar de l’utilisateur
ElijahMJ
Initié
Messages : 184
Inscription : ven. mars 18, 2022 2:52 pm
Localisation : Loire

Re: [DUNE] SHAÏ- HOULOUUD... (ça sent l'épice là, non?)

Message par ElijahMJ »

Boz a écrit : lun. mars 21, 2022 12:59 pm Personnellement, je vais réduire les zones du Duel à deux : Une Zone Personnelle et une Zone de Garde (au lieu de deux) pour chaque combattant. C'est tout de suite beaucoup plus simple, et c'est tout aussi tactique.

Paul et Feyd-Rautha sont en duel, chacun avec un Poignard. Ils commencent avec leur Poignard dans leur Zone de Garde.

Feyd a l'initiative et agit. Il fait entrer son poignard dans la Zone de Garde de Paul (déplacement). Paul fait la même chose (déplacement). On les imagine au corps à corps, bloquant le poignard de l'autre, essayant de percer la garde adverse.

Feyd passe son poignard dans la Zone Personnelle de Paul (déplacement). Paul décide de repousser l'assaut. Il choisit l'action "Déplacer un atout", réussit son test, et le poignard de Feyd repasse de la Zone Personnelle de Paul dans la Zone de Garde de Paul (on peut imaginer qu'il tient le bras armé de Feyd de sa main gauche et l'écarte). Paul pousse son avantage, en dépensant de l'impulsion, et fait un nouveau déplacement - son Poignard est désormais dans la Zone Personnelle de Feyd (dangereusement proche de sa gorge).

Feyd agit, entre à nouveau dans la Zone Personnelle de Paul (déplacement), Paul est déjà dans la Zone Personnelle de Feyd, et frappe Feyd avec son poignard (Attaque).

En gros.

Sans les Déplacements Subtils et Provoquants, ou la création de Traits ("Paul donne un coup de genoux dans la hanche de Feyd", ce qui lui donne un Trait "Déséquilibré", par exemple), qui changent pas mal la tactique du Duel.

Merci pour cet exemple illustré ! Lu ainsi c'est bien plus clair que ce que l'on peut lire dans le bouquin qui se perd en explications sans jamais réussir à être clair...

Ca à l'air simple et assez tactique c'est vrai. En revanche pour les premières fois avec des joueurs je pense qu'il faut prendre son temps parce qu'on peut vite ne pas comprendre ce qu'il est possible de faire mis à part simplement envoyer sa lame en direction du corps de l'adversaire. Et la rentre surement en jeu le MJ qui, par son imagination va tenter certains coups et donner aux joueurs des idées sur ce qu'ils peuvent eux même faire. Il faut réussir à expliquer aux joueurs qu'ils sont libre de tenter tout ce qui peut être possible "physiquement" comme un "vrai duel".

Les habitudes rolistiques pénalisent ce genre de pensées... En tout cas les miennes. c'est une mécanique à prendre/apprendre.
Le printemps ! Il fait beau, les oiseaux chantent, on crame des mecs.

Arthur Pendragon.
Avatar de l’utilisateur
mithriel
Dieu du funky soul
Messages : 6783
Inscription : jeu. juil. 31, 2003 9:00 am
Contact :

Re: [DUNE] SHAÏ- HOULOUUD... (ça sent l'épice là, non?)

Message par mithriel »

Débarrassé de ses oripeaux, le duel à deux zones ressemble furieusement à un "à toi, à moi" des plus classiques. Avec les oripeaux, c'est bien moins clair qu'une description classique. Bref, je ne vois toujours pas ce que ça apporte, ni en fluidité ni en tactique.
Image Image
Avatar de l’utilisateur
Boz
Banni
Messages : 1208
Inscription : mar. juil. 12, 2016 12:29 pm

Re: [DUNE] SHAÏ- HOULOUUD... (ça sent l'épice là, non?)

Message par Boz »

mithriel a écrit : lun. mars 21, 2022 5:03 pm Débarrassé de ses oripeaux, le duel à deux zones ressemble furieusement à un "à toi, à moi" des plus classiques. Avec les oripeaux, c'est bien moins clair qu'une description classique. Bref, je ne vois toujours pas ce que ça apporte, ni en fluidité ni en tactique.

Je sens que tu essaies de faire passer un message, mais je ne le comprends pas. Avec l'emploi du mot "oripeaux", je me dis que c'est négatif, mais je ne saisis pas le fond de ta pensée. Si tu pouvais préciser si ton propos porte sur le Duel dans Dune 2D20 ou l'option "Deux Zones au lieu de Trois".

Mais sinon, au cas où, à deux Zones, tu conserves tous les éléments tactiques du Duel, avec une complexité moindre. Quand mes joueurs auront pigé le Duel à deux Zones, on passera à trois. Mais pour commencer, je trouve ça très bien.

Par ailleurs, je trouve que ce système mérite qu'un MJ consciencieux s'attache à le simplifier. Je trouve qu'il y a de très bonnes idées - le système d'Impulsion/Menace, moi j'adore. J'adore aussi le système de gestion de l'information pour les joueurs. Ou la création de Traits. Il y a plein de trucs qui sont mal gaulés dans ce système 2D20, mais le coeur me semble sain.
"Rock is fine, nerf scissors"
- Paper.
RossVell
Mystique
Messages : 863
Inscription : ven. mai 14, 2010 1:30 pm

Re: [DUNE] SHAÏ- HOULOUUD... (ça sent l'épice là, non?)

Message par RossVell »

Si j'ai compris ce qu'il voulait dire où en tout cas c'est mon point de vue, ce que tu décris n'est pas très tactique.

Ça ressemble à du a toi a moi comme dit..j'avance, tu le fais reculer, j'avance etc.. jusqu'à ce que tu utilises la mécanique obligatoire pour faire deux actions a la suite et la l'autre peut rien faire ..j'avance dans ta personnelle et je t'attaque.
Avatar de l’utilisateur
Boz
Banni
Messages : 1208
Inscription : mar. juil. 12, 2016 12:29 pm

Re: [DUNE] SHAÏ- HOULOUUD... (ça sent l'épice là, non?)

Message par Boz »

J'essayais de faire comprendre le système des zones en Duel, pas d'expliquer le système de Conflit, qui apporte pas mal de subtilités. Mon propos était avant tout de faire comprendre les zones de Duel à un joueur qui avait du mal à imaginer le concept.

Les Déplacements Provoquants et Subtils (j'ai la version en anglais, je ne sais pas comment c'est traduit), qui sont des sortes de feintes, vont apporter toute la dimension tactique : le duelliste va choisir un déplacement "provoquant" qui va lui permettre d'avancer dans la Zone (Garde ou Personnelle), tout en déplaçant un Atout adverse par exemple. Donc faire sortir le poignard de l'adversaire de sa Zone Personnelle tout en avançant dans la sienne. Ou avancer son propre poignard en main gauche...

Bref ;)
"Rock is fine, nerf scissors"
- Paper.
Avatar de l’utilisateur
mithriel
Dieu du funky soul
Messages : 6783
Inscription : jeu. juil. 31, 2003 9:00 am
Contact :

Re: [DUNE] SHAÏ- HOULOUUD... (ça sent l'épice là, non?)

Message par mithriel »

Bref, imbitable ! ;)
Image Image
Avatar de l’utilisateur
Boz
Banni
Messages : 1208
Inscription : mar. juil. 12, 2016 12:29 pm

Re: [DUNE] SHAÏ- HOULOUUD... (ça sent l'épice là, non?)

Message par Boz »

mithriel a écrit : lun. mars 21, 2022 8:20 pm Bref, imbitable ! ;)

C'est pas faux :)
"Rock is fine, nerf scissors"
- Paper.
Avatar de l’utilisateur
Solaris
Dieu bien trop curieux
Messages : 8026
Inscription : dim. juin 05, 2005 12:09 pm

Re: [DUNE] SHAÏ- HOULOUUD... (ça sent l'épice là, non?)

Message par Solaris »

Quand je vous lis, j'ai l'impression que les règles de Dune sont compliquées alors qu'elles sont présentées comme simples. Je me trompe ?
wade le rond
Prêtre
Messages : 350
Inscription : ven. août 07, 2009 10:34 pm
Localisation : Paris

Re: [DUNE] SHAÏ- HOULOUUD... (ça sent l'épice là, non?)

Message par wade le rond »

Solaris a écrit : mar. mars 22, 2022 9:15 am Quand je vous lis, j'ai l'impression que les règles de Dune sont compliquées alors qu'elles sont présentées comme simples. Je me trompe ?

Pour moi, les règles sont horribles.

Comme je vais (re) maitriser Dune cette année j'ai du tout revoir et simplifier.

C'est tellement dommage car le jeu est magnifique et l'univers...ben c'est Dune quoi.

J'ai exactement le même problème sur KULT

Je pense que sur des jeux de cette portée, il n'est pas très difficile de créer des système dédiés plutôt que de décliner (mal) des système génériques.

Moi même je suis créateur de système originaux depuis 37 ans  et je suis atterré : que font les game designer ?
Avatar de l’utilisateur
Kalysto
Messie
Messages : 1065
Inscription : lun. mai 03, 2010 10:10 am
Localisation : Choisy le roi 94 et vers Sancerre
Contact :

Re: [DUNE] SHAÏ- HOULOUUD... (ça sent l'épice là, non?)

Message par Kalysto »

Pour moi le problème de départ du 2d20, c'est que c'est une mécanique de pool de dés : tu comptes tes succès sur différents dés au lieu de calculer une marge. Sauf que ces jeux là généralement, tu jettes plein de dés et là tu pars avec deux seulement, donc ils sont obligés de compliquer le système avec focus, critique sur 1 et autres méta-monnaies pour obtenir l'effet escompté (parce que de mémoire mon unique partie de Mutant chronicles où les joueurs osaient pas me donner de la Menace pour lancer la machine, c'était très plat comme partie ^^' ).

Les deux méta-monnaies communicantes à sens unique, c'est pas non plus brillant à mon goût, juste pour s'assurer que les PJs puissent jeter 1 ou 2 dés de plus dans la scène suivante. 

Un point non abordé il me semble, c'est que pendant notre joli conflit, autant on nous explique comment on peut varier un peu les compétences, autant il me semble que les motivations sont passées sous silence. En théorie la motivation qui est valable pour initier le conflit va servir tout du long, donc tu fais un peu toujours le même jet de dé. Du coup la moitié des caracs (et une méta monnaie spécifiquement liée aux motivations)... vont pas être mise en avant pendant la plupart des résolutions. 

En fonction du nombre d'atouts et de zones présentes quand un conflit est initié, je pense que des stratégies optimales se dessineraient (tempérées bien sur par l'aléatoire), et du coup je doute de la profondeur des tests des game designers. 
Pour le duel à deux zones du dessus par exemple, et partant du principe que les zones sont alignées moi / ma garde / sa garde / lui, j'ai l'impression que l'optimum, c'est pas d'aller pour blesser l'adversaire, mais d'aller sur la zone du couteau et d'attaquer le couteau adverse pour en priver l'adversaire. C'est une opposition, comme si je cherchais à blesser la cible (sauf qu'elle a pas d'atout défensif), mais un seul succès me suffit, j'enchaine en gardant l'initiative (au pire en filant 2 Menaces au MJ si j'ai pas d'impulsion) et je déplace mon couteau dans la zone personnelle de l'ennemi. Fictionnellement il est désarmé, j'ai mon couteau sous sa gorge et j'ai gagné (mais pas sur que le système l'entende de cette manière). 
Normalement pour battre un pnj nommé avec mettons 6 en combat et un couteau de qualité 0, il faudrait que réussise 3 jets d'opposition une fois dans sa zone personnelle (on diminue de 2+ Qualité l'endurance ennemi par opposition remportée, on peut accélerer un peu en claquant de l'impulsion).  

Le temps que mon adversaire se rapproche de moi, j'aurai aussi pu l'observer pour créer avec un test diff 2 un Trait "je connais ton style de combat", ce qui va me filer -1 en Difficulté tous les jets suivants du combat (ce qui me parait mieux que de créer un Atout du moment que j'en ai au moins un pour agir et un autre pour me défendre). Là normalement le MJ peut juste le virer en claquant 2 Menaces, fictionnellement y aurait pas de raisons que ça saute (les Traits n'étant pas ciblables). 

C'est là aussi où tu vois un doublon entre Traits et Atouts (intangibles), c'est presque pareil, mais pas tout à fait et du coup tu multiplies les règles sans que ça apporte grand chose. 
Avatar de l’utilisateur
ElijahMJ
Initié
Messages : 184
Inscription : ven. mars 18, 2022 2:52 pm
Localisation : Loire

Re: [DUNE] SHAÏ- HOULOUUD... (ça sent l'épice là, non?)

Message par ElijahMJ »

Kalysto a écrit : mar. mars 22, 2022 11:18 am Pour moi le problème de départ du 2d20, c'est que c'est une mécanique de pool de dés : tu comptes tes succès sur différents dés au lieu de calculer une marge. Sauf que ces jeux là généralement, tu jettes plein de dés et là tu pars avec deux seulement, donc ils sont obligés de compliquer le système avec focus, critique sur 1 et autres méta-monnaies pour obtenir l'effet escompté (parce que de mémoire mon unique partie de Mutant chronicles où les joueurs osaient pas me donner de la Menace pour lancer la machine, c'était très plat comme partie ^^' ).

Les deux méta-monnaies communicantes à sens unique, c'est pas non plus brillant à mon goût, juste pour s'assurer que les PJs puissent jeter 1 ou 2 dés de plus dans la scène suivante. 

Un point non abordé il me semble, c'est que pendant notre joli conflit, autant on nous explique comment on peut varier un peu les compétences, autant il me semble que les motivations sont passées sous silence. En théorie la motivation qui est valable pour initier le conflit va servir tout du long, donc tu fais un peu toujours le même jet de dé. Du coup la moitié des caracs (et une méta monnaie spécifiquement liée aux motivations)... vont pas être mise en avant pendant la plupart des résolutions. 

En fonction du nombre d'atouts et de zones présentes quand un conflit est initié, je pense que des stratégies optimales se dessineraient (tempérées bien sur par l'aléatoire), et du coup je doute de la profondeur des tests des game designers. 
Pour le duel à deux zones du dessus par exemple, et partant du principe que les zones sont alignées moi / ma garde / sa garde / lui, j'ai l'impression que l'optimum, c'est pas d'aller pour blesser l'adversaire, mais d'aller sur la zone du couteau et d'attaquer le couteau adverse pour en priver l'adversaire. C'est une opposition, comme si je cherchais à blesser la cible (sauf qu'elle a pas d'atout défensif), mais un seul succès me suffit, j'enchaine en gardant l'initiative (au pire en filant 2 Menaces au MJ si j'ai pas d'impulsion) et je déplace mon couteau dans la zone personnelle de l'ennemi. Fictionnellement il est désarmé, j'ai mon couteau sous sa gorge et j'ai gagné (mais pas sur que le système l'entende de cette manière). 
Normalement pour battre un pnj nommé avec mettons 6 en combat et un couteau de qualité 0, il faudrait que réussise 3 jets d'opposition une fois dans sa zone personnelle (on diminue de 2+ Qualité l'endurance ennemi par opposition remportée, on peut accélerer un peu en claquant de l'impulsion).  

Le temps que mon adversaire se rapproche de moi, j'aurai aussi pu l'observer pour créer avec un test diff 2 un Trait "je connais ton style de combat", ce qui va me filer -1 en Difficulté tous les jets suivants du combat (ce qui me parait mieux que de créer un Atout du moment que j'en ai au moins un pour agir et un autre pour me défendre). Là normalement le MJ peut juste le virer en claquant 2 Menaces, fictionnellement y aurait pas de raisons que ça saute (les Traits n'étant pas ciblables). 

C'est là aussi où tu vois un doublon entre Traits et Atouts (intangibles), c'est presque pareil, mais pas tout à fait et du coup tu multiplies les règles sans que ça apporte grand chose. 

Tu m'as perdu au confins de l'univers... J'aime le jeu. Encore. Je crois.
Le printemps ! Il fait beau, les oiseaux chantent, on crame des mecs.

Arthur Pendragon.
Avatar de l’utilisateur
Kalysto
Messie
Messages : 1065
Inscription : lun. mai 03, 2010 10:10 am
Localisation : Choisy le roi 94 et vers Sancerre
Contact :

Re: [DUNE] SHAÏ- HOULOUUD... (ça sent l'épice là, non?)

Message par Kalysto »

Désolé. C'est parce que j'ai tendance à épurer les jeux (de ce qui sert à rien ou faciliterait le jeu en ligne et/ou avec des gens pas forcément impliqués dans le système) et que, je pense, j'ai quelques notions de game design ^^'
Par exemple, si je mets des motivations avec des statements dans mes jets de dés, alors chaque jet doit pour moi interroger vraiment sur "pourquoi je fais ça" et donc ça incite à une résolution d'une action par un jet unique pas à un empilement de jets de dés. Si Traits et Atouts font quasiment la même chose (autoriser/interdire/faciliter/complexifier une action) alors je mets ça sous une seule étiquette :) 

J'ai regardé le quickstart Wormsign pour voir s'il y avait des exemples de plans de zones ou de stratégie de pnjs pendant les conflits. Pas de zones dedans, pour simplifier (même si un perso a un Talents qui est lié aux zones). Dans Time becomes a narrow door, on te propose une éventuelle baston sur une zone unique (ou 3 si t'es chaud patate). Alors je ne sais pas s'il y a d'autres scénarios existants, mais c'est un peu timide comme usage d'un système très central (qui concerne environ un quart des Talents du jeu).

Tiens d'ailleurs les Talents, y a des "must have" pour les conflits j'ai l'impression.  Avec To fight someone, je peux commencer direct le conflit avec mon Trait "je connais ton style de combat", avec Subtle step tu as toujours un dé gratos pour bouger subtilement un Atout.
Par opposition des trucs comme Decisive action font moins envie : si dans un conflit avec Bataille, dans lequel j'ai acheté au moins un dé mais avec de la Menace, et que je résussis mon opposition pour neutraliser un Atout adverse, et que j'ai de l'Impulsion a claquer, alors je neutralise deux Atouts d'un coup. C'est pas inintéressant tactiquement (encore faut-il que ça tienne la route en fonction des zones), mais ça expose bien la complexité du système en une phrase (je dirai même Kamoulox). 
Dernière modification par Kalysto le mar. mars 22, 2022 12:30 pm, modifié 1 fois.
Avatar de l’utilisateur
Kalysto
Messie
Messages : 1065
Inscription : lun. mai 03, 2010 10:10 am
Localisation : Choisy le roi 94 et vers Sancerre
Contact :

Re: [DUNE] SHAÏ- HOULOUUD... (ça sent l'épice là, non?)

Message par Kalysto »

En plus si tant est que ça fonctionne, il y a une composante Player skill (qui peut dériver sur le rule lawyer) : si le joueur est meilleur en tactique que le MJ et que l'opposition est équilibrée, alors l'issue est courrue d'avance, tout comme sa répétition au fil des conflits si les deux parties ne sont pas intéressées et motivées par les jeux tactiques. 

Sinon idée bête : pour un conflit chaque participant jette ses dés une fois, comptabilise ses succès, et ensuite selon l'ordre d'initiative, on dépense 1 succès pour faire une des actions prévues par le jeu (dont le succès est automatique, on refait pas un jet), puis on passe la main au camp adverse qui fait aussi une action, etc.. jusqu'à épuisement des succès des deux camps, moment où on voit si le conflit s'interrompt, si les enjeux de chaque camp change (faire un repli stratégique par exemple), ou continue avec une nouvelle série de tests. C'est un peu plus narratif, immersif et rapide je pense. 

Bon je vais quand même essayer de terminer les 100 dernières pages, ça se trouve il y a plein d'explications qui vont m'éclairer :)   
Répondre