Aidez moi à construire un Panthéon minimaliste pour mon univers Med-fan perso !

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ZeroZeroStyx
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Aidez moi à construire un Panthéon minimaliste pour mon univers Med-fan perso !

Message par ZeroZeroStyx »

Bonsoir à tous,

J'aimerais avoir votre aide pour mon projet perso, plus spécifiquement pour m'aider à créer le Panthéon de mon setting med-fan.

L'idée générale du setting est un pseudo Eberron : les nations humaines sortent d'une longue et infructueuse guerre de succession. La magie a fait d'énormes progrès (souvent discutables), elle est maintenant beaucoup plus accessible aux gens du commun qui ont un peu de moyen. Niveau peuples, on serait probablement sur quelque chose d'inspiration assez Donjonnesque (elfes, nains, etc...)

L'idée serait de créer un seul Panthéon commun. L'idée étant que les différents peuples partagent les mêmes dieux, et que les différences culturelles religieuses soient assez mineures : un dieu peut être représenté de façon très différentes par deux communautés différentes, tel peuple pense que c'est le dieu X qui est le plus important et donc dirige le panthéon, tel culte pense qu'il n'y a qu'un seul dieu dont les aspects sont les "dieux" des autres. Dans le même ordre d'idée, je me dis que ça pourrait être fun que chaque race se revendique d'un Dieu particulier, sauf les humains.

Pour le moment j'ai 4 Dieux basés sur des concepts opposés :
  • Raison (Les Lois, la vie en communauté, la Connaissance, la Civilisation...)
  • Passion (Le Chaos, les Arts, l'aléatoire, les sentiments en général et l'Amour en particulier...)
  • Vie (La nature, les animaux, les plantes, les éléments, la guérison et la mort en tant que part du cycle de la vie)
  • Guerre (La Guerre bien sûr mais aussi la Mort en tant qu'interruption du cycle de la vie : morts violentes, morts-vivants, etc)

certains domaines divins sont revendiqués par plusieurs dieux, généralement Passion et Raison, comme par exemple la Magie ou le Commerce. Je ne sais pas trop encore si je veux que ces deux là soient officiellement des Dieux ou que seuls certains illuminés les vénèrent comme tel.

Est-ce que vous avez l'impression qu'il "manque" des concepts de Dieux avec ce Panthéon ? Est-ce que vous avez d'autres idées de dieux auxquels je n'ai pas pensé ? Magie et Commerce méritent-ils d'être des Dieux à part entière ?

Vous avez quatre heures...

(Plus sérieusement, merci d'avoir lu et merci d'avance pour vos idées et le temps que vous irez pris pour me les communiquer ! :yes: )
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Re: Aidez moi à construire un Panthéon minimaliste pour mon univers Med-fan perso !

Message par Qui Revient de Loin »

Çà me parait assez complet. Peut-être ajouter Réalité (matériel, histoire, argent, industrie) et Rêve (espoir, art, création, imagination, futur) ?
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Re: Aidez moi à construire un Panthéon minimaliste pour mon univers Med-fan perso !

Message par Erestor »

Comme tu pars sur des oppositions, il pourrait être amusant de créer des divinités qui ont les deux aspects, les croyants vénérant un des aspects de la divinité.
Des paires classiques :
Actif-donner // passif-recevoir
Vie-creation // mort-destruction
Matière-chair-terre // éther-esprit-ciel

Et avec ce triptyque, et leur deux aspects chacun, tu fais le café niveau combinaisons possibles.
As the long departed Commissioner Three-horn famously said on many occasions: "This is Blood Bowl, buddy, anything could happen!".

Jes mi ridas, kiam mi aŭdas : "mi konas ; sed mi petas". :oops:
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Re: Aidez moi à construire un Panthéon minimaliste pour mon univers Med-fan perso !

Message par Qui Revient de Loin »

Ajouter peut-être un dieu singulier qui s'extrait de toute dualité/opposition ? Pour ajouter du mystère, une annonce de proto-monothéisme ou un reliquat d'un panthéon ancien, obsolète et oublié ?

Et parmi les dualités : mâle-femelle ? Yin-Yang ?
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Re: Aidez moi à construire un Panthéon minimaliste pour mon univers Med-fan perso !

Message par JPhMM »

Ta proposition me fait penser aux divinités primordiales de première génération enfants de Chaos. Dans cette perspective, je les trouve un peu trop... sophistiquées, trop... humaines. Par exemple, à la place de la Guerre, j'aurais mis la mort, le vide, l'inertie, la nuit, quelque chose comme ça.
• Pour Château Falkenstein, trilogie l'Or du Roi, épisode premier : Wasserschlangen.
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Re: Aidez moi à construire un Panthéon minimaliste pour mon univers Med-fan perso !

Message par Qui Revient de Loin »

En fait, il manque peut-être une philosophie, un principe à ce panthéon. comme dit JPhMM, les Grecs avaient le Cosmos, Warhammer des aspects descriptifs + le Chaos. Quelle est la philosophie de ton panthéon ? La dualité (une grande loi : tout existe avec son contraire d'égale force) ? Les humeurs du corps humains (cerveau/cœur, vie/mort, mais donc aussi mâle/femelle, jeunesse/vieillesse, santé/maladie-mutilation, mouvement/immobilité, animal/végétal, culture/sauvagerie) ?
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Re: Aidez moi à construire un Panthéon minimaliste pour mon univers Med-fan perso !

Message par Harfang2 »

ZeroZeroStyx a écrit : ven. juil. 08, 2022 10:03 pm
L'idée serait de créer un seul Panthéon commun. L'idée étant que les différents peuples partagent les mêmes dieux, et que les différences culturelles religieuses soient assez mineures : un dieu peut être représenté de façon très différentes par deux communautés différentes, tel peuple pense que c'est le dieu X qui est le plus important et donc dirige le panthéon, tel culte pense qu'il n'y a qu'un seul dieu dont les aspects sont les "dieux" des autres. Dans le même ordre d'idée, je me dis que ça pourrait être fun que chaque race se revendique d'un Dieu particulier, sauf les humains.

Pour le moment j'ai 4 Dieux basés sur des concepts opposés :
  • Raison (Les Lois, la vie en communauté, la Connaissance, la Civilisation...)
  • Passion (Le Chaos, les Arts, l'aléatoire, les sentiments en général et l'Amour en particulier...)
  • Vie (La nature, les animaux, les plantes, les éléments, la guérison et la mort en tant que part du cycle de la vie)
  • Guerre (La Guerre bien sûr mais aussi la Mort en tant qu'interruption du cycle de la vie : morts violentes, morts-vivants, etc)

certains domaines divins sont revendiqués par plusieurs dieux, généralement Passion et Raison, comme par exemple la Magie ou le Commerce. Je ne sais pas trop encore si je veux que ces deux là soient officiellement des Dieux ou que seuls certains illuminés les vénèrent comme tel.

J'aurais une question en lien avec ton projet de construction spirituel, à savoir si la mythologie, de chaque communauté est identique - dont qu'il existe un substrat intial commune à tous - ou si les dites communautés avaient initialement leurs propre mythologie et que, du coup, cette religion commune ne serait pas initial mais construire au cours du temps (ce qui impliquerait, du coup, l'existence de résidus, de figures anciennes, de dieux oubliés, voir d'hérésie, ou de concurrence)?

 
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Re: Aidez moi à construire un Panthéon minimaliste pour mon univers Med-fan perso !

Message par Qui Revient de Loin »

ZeroZeroStyx a écrit : ven. juil. 08, 2022 10:03 pm Dans le même ordre d'idée, je me dis que ça pourrait être fun que chaque race se revendique d'un Dieu particulier, sauf les humains.

D'ailleurs, pourquoi cette différence entre humains et autres peuples ? Je pose la question, car ce type d'approche est souvent une essentialisation des autres peuples tout en conservant le "droit à la différence" de "notre" peuple, et que je ne vois pas ce que cela apporte en matière de jeu.

Au contraire, une guerre religieuse hobbit entre le Dieu du Gras et le Dieu du Sucre, ça ajoute du piquant, de l'intrigue, des ressorts narratifs. Et pave l'avènement prophétique du Dieu syncrétique du Sucré-Salé.
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Re: Aidez moi à construire un Panthéon minimaliste pour mon univers Med-fan perso !

Message par wotann »

Bah là je verrais une version des 7 de GoT ou chaque cultures aurait sa vision et t'y placerai tes concepts, pour rappel:

Le père
La mère
La jouvencelle
L’aïeule
Le guerrier
Le ferrand
L'étranger


 
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Re: Aidez moi à construire un Panthéon minimaliste pour mon univers Med-fan perso !

Message par HENAULT »

C'est intéressant comme vision des choses sur les dieux. J'ai compris que tu pars sur "quatre idées essentielles".

Ce qui manque, c'est une personnalisation.

Cela manque de mystère.

Le mieux, pour moi, est de caractériser le panthéon en fonction de la civilisation et de la géographie de chaque peuple.

Par exemple, dans le film "Conan Le Barbare", Conan le Cimmérien, un montagnard, a un seul dieu, Crom, alors que son ami Subotaï, archer des steppes, a plusieurs dieux indissociables : les Vents.

Un autre exemple tiré du roman de "L'Épée de l'Hiver" de Marta Randall : il y a trois dieux. Le Père, dieu guerrier et masculin, la Mère, déesse de la fertilité et féminine, et la Mort, dieu de la mort. Ces trois dieux sont adorés par certains membres de la société médiévale, en fonction de leur statut social. Le troisième dieu est surtout adoré par les Piégeurs, un peuple de "barbares du nord" à la peau très pâle.

Pour moi, un groupe de quatre dieux fait trop "carré", trop "cadré". Trois, cinq ou sept dieux donne un côté plus "mystique", "superstitieux".

J'espère que cela t'aidera à avancer dans l'établissement de ton panthéon.

 
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Re: Aidez moi à construire un Panthéon minimaliste pour mon univers Med-fan perso !

Message par ZeroZeroStyx »

Merci à tous pour vos réponses ! :)

Pour le moment je n'ai pas les idées très clair, l'idée était d'avoir un Panthéon intéressant, assez réduit pour que les joueurs ne soient pas noyés d'infos (éviter le syndrôme "tu veux jouer un Elfe ? ok, il y a 2d6+3 divinités elfiques que voici ? Ah, un nain plutôt ? Ok, voici les 4d4/3.1415957 Grands Dieux Nains..."). A la base, je voulais un beau Panthéon carton-pâte parce que la religion j'aime assez peu ça (au point d'avoir du mal à jouer des personnages religieux), mais que ça me paraît indispensable dans un univers Med-fan. Cadeau Bonus, ça m'aide à identifier des points importants pour la création de mon monde.

Quelques réponses :

Qui Revient de Loin a écrit : ven. juil. 08, 2022 11:50 pm En fait, il manque peut-être une philosophie, un principe à ce panthéon. comme dit JPhMM, les Grecs avaient le Cosmos, Warhammer des aspects descriptifs + le Chaos. Quelle est la philosophie de ton panthéon ? La dualité (une grande loi : tout existe avec son contraire d'égale force) ? Les humeurs du corps humains (cerveau/cœur, vie/mort, mais donc aussi mâle/femelle, jeunesse/vieillesse, santé/maladie-mutilation, mouvement/immobilité, animal/végétal, culture/sauvagerie) ?

J'ai encore pas les idées très claires sur tout ça :oops: J'imaginais qu'il y avait plusieurs "générations" de Dieux : la Vie est apparue (ainsi que d'éventuelles autres divinités très orientés "Nature"). Elle a enfanté Raison et Passion, qui eux ont donné naissance à des Dieux-Concepts intermédiaires comme la Guerre, le Commerce, la Magie.

Je voyais les Dieux comme des présences lointaines assez peu investies au final dans la vie des habitants du Monde : elles prêtent leurs pouvoirs aux clercs/paladins/etc mais n'arpentent pas le monde, ni n'interviennent dans les querelles de clochers de leurs fidèles. Difficile au final de savoir si un prêtre de la Magie tire son pouvoir de la divinité de la Magie, de celle de la Raison ou de celle de la Passion. Quelqu'un lui file des pouvoirs magiques, et lui pense que c'est grâce à la divinité qu'il vénère.

Je ne sais pas si je suis clair :oops:

Harfang2 a écrit : sam. juil. 09, 2022 11:28 am
ZeroZeroStyx a écrit : ven. juil. 08, 2022 10:03 pm
L'idée serait de créer un seul Panthéon commun. L'idée étant que les différents peuples partagent les mêmes dieux, et que les différences culturelles religieuses soient assez mineures : un dieu peut être représenté de façon très différentes par deux communautés différentes, tel peuple pense que c'est le dieu X qui est le plus important et donc dirige le panthéon, tel culte pense qu'il n'y a qu'un seul dieu dont les aspects sont les "dieux" des autres. Dans le même ordre d'idée, je me dis que ça pourrait être fun que chaque race se revendique d'un Dieu particulier, sauf les humains.

Pour le moment j'ai 4 Dieux basés sur des concepts opposés :
  • Raison (Les Lois, la vie en communauté, la Connaissance, la Civilisation...)
  • Passion (Le Chaos, les Arts, l'aléatoire, les sentiments en général et l'Amour en particulier...)
  • Vie (La nature, les animaux, les plantes, les éléments, la guérison et la mort en tant que part du cycle de la vie)
  • Guerre (La Guerre bien sûr mais aussi la Mort en tant qu'interruption du cycle de la vie : morts violentes, morts-vivants, etc)

certains domaines divins sont revendiqués par plusieurs dieux, généralement Passion et Raison, comme par exemple la Magie ou le Commerce. Je ne sais pas trop encore si je veux que ces deux là soient officiellement des Dieux ou que seuls certains illuminés les vénèrent comme tel.

J'aurais une question en lien avec ton projet de construction spirituel, à savoir si la mythologie, de chaque communauté est identique - dont qu'il existe un substrat intial commune à tous - ou si les dites communautés avaient initialement leurs propre mythologie et que, du coup, cette religion commune ne serait pas initial mais construire au cours du temps (ce qui impliquerait, du coup, l'existence de résidus, de figures anciennes, de dieux oubliés, voir d'hérésie, ou de concurrence)?

Là aussi je n'ai pas encore les idées très claires. Pour moi le Panthéon actuel est le résultat de plusieurs siècles de syncrétisme des différentes religions et ses origines sont assez confuses pour la plupart des gens, à l'exception de quelques érudits noyés sous les écrits qui se contredisent régulièrement. Cet avis est susceptible de changer en fonction de nos échanges ;)

Qui Revient de Loin a écrit : sam. juil. 09, 2022 12:03 pm
ZeroZeroStyx a écrit : ven. juil. 08, 2022 10:03 pm Dans le même ordre d'idée, je me dis que ça pourrait être fun que chaque race se revendique d'un Dieu particulier, sauf les humains.

D'ailleurs, pourquoi cette différence entre humains et autres peuples ? Je pose la question, car ce type d'approche est souvent une essentialisation des autres peuples tout en conservant le "droit à la différence" de "notre" peuple, et que je ne vois pas ce que cela apporte en matière de jeu.

Au contraire, une guerre religieuse hobbit entre le Dieu du Gras et le Dieu du Sucre, ça ajoute du piquant, de l'intrigue, des ressorts narratifs. Et pave l'avènement prophétique du Dieu syncrétique du Sucré-Salé.

Mon idée de base était que les Humains soient le peuple "arrivé" le plus récemment dans le Monde. Les autres peuples les ont un peu pris par la main, les Nains leur ont parlé de Raison, les Elfes de Passion, les Halfelins de Vie, etc... Une fois nourries des influences culturelles des autres peuples, les tribus humaines se sont rassemblées sous l'autorité d'un Grand Héros du Passé (TM) et ont fini d'assembler ce Panthéon. (Il y a aussi un côté Romains "Oh, on va pas s'emmerder à inventer nos dieux, on reskin les Dieux des grecs et ça passe...")

A la base, l'idée était d'avoir des communautés humaines représentant les Dieux comme des Humains, et d'autres comme des représentants de différents Peuples (Le Dieu majeur des Nains a l'apparence d'un(e) Nain(e), idem pour les Elfes et compagnie...) et que ce soit ce genre de différence religieuses qui génère des conflits.

La Guerre Dieu du Gras/Dieu du Sucre est super sympa comme concept, mais ma vision des Halfelins s'en accommode assez mal : Je vois les Halfelins comme des mini-loup garous (façon Shifter d'Eberron en version court sur patte et plus mignonne ^^). Plutôt du genre à vivre et chasser en communautés dans la Nature façon hippie pas trop cool. La bouffe les intéresse, quand on l'a chassée soi-même :charmeur

HENAULT a écrit : sam. juil. 09, 2022 4:36 pm C'est intéressant comme vision des choses sur les dieux. J'ai compris que tu pars sur "quatre idées essentielles".

Ce qui manque, c'est une personnalisation.

Cela manque de mystère.

Le mieux, pour moi, est de caractériser le panthéon en fonction de la civilisation et de la géographie de chaque peuple.

Par exemple, dans le film "Conan Le Barbare", Conan le Cimmérien, un montagnard, a un seul dieu, Crom, alors que son ami Subotaï, archer des steppes, a plusieurs dieux indissociables : les Vents.

Un autre exemple tiré du roman de "L'Épée de l'Hiver" de Marta Randall : il y a trois dieux. Le Père, dieu guerrier et masculin, la Mère, déesse de la fertilité et féminine, et la Mort, dieu de la mort. Ces trois dieux sont adorés par certains membres de la société médiévale, en fonction de leur statut social. Le troisième dieu est surtout adoré par les Piégeurs, un peuple de "barbares du nord" à la peau très pâle.

Pour moi, un groupe de quatre dieux fait trop "carré", trop "cadré". Trois, cinq ou sept dieux donne un côté plus "mystique", "superstitieux".

J'espère que cela t'aidera à avancer dans l'établissement de ton panthéon.

Je ne tenais pas forcément à 4 Dieux, c'était plus mon état des lieux actuel, mais je te rejoins sur ton analyse. De toute façon au train où c'est parti il y aura plus que 4 Dieux.

L'idée que je me posait aussi, c'était la nécessité ou non de mettre des Divinités plus orientées "Bien" et/ou "Mal" dans le Panthéon. Après tout, la plupart des panthéons que nous connaissons ont un ou plusieurs Dieux "maléfiques" : Loki pour le panthéon Nordique, Seth, Sekmeth ou Sobek en Egypte (Je vois mal s'il y a un Dieu vraiment "maléfique" dans le Panthéon greco-romain, Hadès est souvent le bad guy dans la pop culture mais ça me paraît plus une construction à posteriori en projetant nos valeurs). J'ai l'impression que c'est pratique pour une société d'avoir un Dieu Dégueulasse des Trucs Dégueulasses que la Société Trouve Sale (et éventuellement son opposé pour encourager les gens à faire ce qui est bon pour la société). Je vais peut-être intégrer un Duo Lumière/obscurité dans mon Panthéon, une autre hypothèse étant de fusionner Raison et Lumière d'un côté contre Obscurité et Passion de l'Autre, mais ça fait vraiment tourner le Panthéon autour de deux concepts majeurs et opposés, les autres étant relégués au deuxième plan peut-être ? Après, chacune de ces deux visions peut exister dans le monde, ça peut générer une autre différence de culte intéressante dans le monde.

Merci encore à tous de m'aider à tirer tout ça au clair ! :)
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Olivier.Legrand
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Re: Aidez moi à construire un Panthéon minimaliste pour mon univers Med-fan perso !

Message par Olivier.Legrand »

Je me permets juste de rappeler les fameuses Trois Fonctions chères à Georges Dumézil, représentées dans tous les panthéons indo-européens :
- 1ère fonction : souveraineté / supériorité magico-politique / fonction sacerdotale 
- 2ème fonction : puissance guerrière
- 3ème fonction : fertilité / productivité
... et que l'on retrouve aussi dans les trois ordres de la société féodale : ceux qui prient, ceux qui combattent, ceux qui travaillent.
La plupart du temps, une divinité participe de deux fonctions mais relève toujours au moins de l'une d'entre elles.
Sachant que ces schémas se retrouvent aussi bien chez les Grecs que chez les Scandinaves (et même en Inde), si ton monde s'inspire peu ou prou du moyen-âge, des âges sombres ou de l'antiquité, ce sont des références difficilement évitables (et plus encore si tes sociétés sont construites selon un schéma traditionnel).
Incidemment, et à titre d'exemple, on retrouve aussi ces fonctions chez les différents peuples de Tolkien, la première fonction étant (par exemple) l'apanage des Elfes (et des Dunadan, le "retour du roi" marquant justement la restauration de cette fonction perdue), tandis que les Hobbits ne relèvent que de la troisième fonction (ce qui explique aussi leur côté "peuple auquel personne ne fait vraiment attention").  
 
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Qui Revient de Loin
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Re: Aidez moi à construire un Panthéon minimaliste pour mon univers Med-fan perso !

Message par Qui Revient de Loin »

Alors, je dis peut-être une connerie, mais il me semble que la notion de dieu du mal/dieu du bien est une réinterprétation judéo-chrétienne des autres panthéons.

Du coup, non, ce ne serait vraiment pas obligé de mettre des Dieux du Mal Tm.
Loki, c'est la malice, Seth le dieu du désordre, Hadès la mort etc. bref des principes qui font bouger les choses et qui sont donc utiles, nécessaires.
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Re: Aidez moi à construire un Panthéon minimaliste pour mon univers Med-fan perso !

Message par Olivier.Legrand »

Qui Revient de Loin a écrit : sam. juil. 09, 2022 6:39 pm Alors, je dis peut-être une connerie, mais il me semble que la notion de dieu du mal/dieu du bien est une réinterprétation judéo-chrétienne des autres panthéons.

Du coup, non, ce ne serait vraiment pas obligé de mettre des Dieux du Mal Tm.
Loki, c'est la malice, Seth le dieu du désordre, Hadès la mort etc. bref des principes qui font bouger les choses et qui sont donc utiles, nécessaires.
Franchement, l'idée que l'axe bien-mal serait un truc strictement judéo-chrétien a quand même du plomb dans l'aile depuis quelques années. Un exemple au hasard : Ahriman... Après, OK, toutes les cultures ont leur propre définition du "bien" et du "mal" (les Grecs, par exemple, sont plus concernés par l'ordre et le chaos, mais quand tu regardes de plus près, ce n'est pas si différent - c'est juste que leurs dieux ne sont pas des dieux "bons" au sens où on l'entend aujourd'hui - mais bon, quiconque connait un peu le Yahvé de l'Ancien Testament sait bien que, là aussi, la notion de "bien" et de "mal", comment dire...  :mrgreen:  Il faut se méfier de certaines réductions ab absurdum typiques des années 70.
 
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Re: Aidez moi à construire un Panthéon minimaliste pour mon univers Med-fan perso !

Message par Qui Revient de Loin »

Alors Ahriman, je connais pas du tout, mes connaissances de panthéons s'arrête à l'Europe et la méditerranée et, comme je le disais, c'était peut-être une connerie.

Mais j'ai quand même l'impression que la notion de "dieu du mal" tiens pas bien la route avec le polythéisme. Des camps, oui (titans vs dieux, géants vs dieux), des rivalités, sûr (Osiris vs Seth).

Et même chez les religions de la bible, c’est pas forcément évident : Dieu tolère Satan (qui tente, est-ce le mal de tenter ?) car il permet le libre arbitre, Dieu est terrible comme tu le rappelles.
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