Hamas vs Israel (ou l'inverse)

[Orlov]

Bonjour,

Pour regrouper ici les interventions concernant le conflit entre le Hamas et les Forces de Défense Israéliennes, je propose de lancer un fil spécifique.

Je me permets de proposer ces quelques règles (certaines inspirées du forum rpg.net consacré au sujet) pour éviter que
- Pas de confusion entre dénomination et nationalité: Israélien ne signifie pas juif, Palestinien ou Arabe ne signifie pas musulman.
- Je pense préférable de préciser de qui on parle. Par exemple dire les Palestiniens risque d'être trop générique vu que le terme désigne les Palestiniens en tant que peuple, les Palestiniens qui sont citoyens israéliens, les Palestiniens qui vivent en Cisjordanie ou ceux qui vivent dans la bande de Gaza, ceux qui combattent et militent au sein du Hamas et ceux qui suivent d'autres allégeances, etc. ...
- Le Hamas est considéré comme une organisation terroriste: faire son apologie tombe sous le coup de la loi.
- Le Hamas n'est pas la seule organisation prétendant incarner la résistance palestinienne, inutile de généraliser en pensant que ses actions représentent la Palestine.
- Respecter les lignes rouges et ne pas confondre judaïsme et Israël, antisémitisme et critique du gouvernement Netanyahou.
Plus toutes celles auxquelles vous pouvez penser.
- Si vous voulez parler de l'actualité politique en France, il est peut-être préférable d'en parler dans le fil actu, comme l'a fait Morningkill, sauf si la France se montre plus active en termes diplomatiques et/ou militaires.

Pour suivre le conflit:
Le live de Libé
Le live du Figaro
Le live du Guardian (en anglais).

Quelques messages utiles, merci @Nightfalls et @rogre

France info :

#ISRAEL Je vous conseille la lecture de cet article d'analyse publié par le site L'Orient-Le Jour qui anticipe les conséquences de cette offensive éclair du Hamas sur le sol israélien. Un petit extrait :

"Le mouvement islamiste veut se présenter comme le seul susceptible d’occuper l’espace local de la représentation palestinienne face à un Fateh en fin de vie. Si le Hamas devrait enregistrer de très lourdes pertes avec la réponse israélienne, le plus important est ailleurs pour le mouvement. Il s’agit de profiter du contexte palestinien et régional pour « éliminer » le Fateh de l’équation. "

https://www.lorientlejour.com/article/1 ... egion.html

Aux interrogations sur les "raisons" qui poussent le Hamas à attaquer maintenant (en dehors des motifs géopolitiques, Iran vs Arabie Saoudite) et de cette façon (une intrusion et du terrorisme à vaste échelle qui va appeler en retour des représailles énormes et des pertes énormes du côté des assaillants), une approche anthropologique cynique (désolé s'il y a des vrais anthropologues ici!) dirait que c'était écrit, et même prévu, dans la démographie. Je ne vous apprends rien (mais je vais quand même récap, pour moi).

Ces dernières années, 3,9 enfants par femme en moyenne à Gaza (et Cisjordanie). Seulement.
Seulement - parce qu'on revient de loin: la natalité a bien baissé. C'était 7,4 enfants par femmes en 1994 - il y a donc 30 ans; c'était 5,5 enfants par femme en 2006 - il y a donc 18 ans.

N'empêche, malgré la baisse, Gaza (12 sur 40 km), a une population de 2 Millions hab (730000 en 1994, 1050000 en 1998).

Si on regarde la logique de la guerre "classique", depuis un peu toujours, celle-ci est liée certes aux situations, mais aussi en partie aux structures de population : et Gaza n'aurait-elle pas, tout simplement, tout de suite et "comme prévu",  un net "surplus" de types entre 18 et 30 ans, dont elle "ne sait que faire"?

Et la suite? Projections (article de 2009, ce qui est déjà ancien, donc chiffres à relire) pour vers 2050, dans 25 ans:

https://mouvements.info/la-demographie- ... s-rebelle/

Spoiler:

" A Prenons l’hypothèse – absurde – que la tendance de la fécondité se retourne et qu’après avoir baissé (à quelques 5,1 enfants en 2009) elle s’arrête en chemin. Dire que la population va exploser dans ce cas est un doux euphémisme. De 1,5 million aujourd’hui Gaza atteindra 6 millions en 2050, une multiplication par 4, un taux de croissance annuel de 3,3%, une densité de population de 16 400 habitants par km2. Tout à fait impensable.

B Voyons maintenant quel serait son avenir si la population de Gaza en venait à adopter un mode de reproduction aussi modéré que celui des Françaises, 2 enfants seulement ou tout juste un peu plus (pour parer à la mortalité) soit 2,1. Le résultat restera catastrophique : 4,1 millions en 2050, une multiplication par 2,7, un taux d’accroissement de 2,4% par an, une densité de 11 400 habitants au Km2. Toujours des indices excessivement élevés.

 C Poursuivons. Supposons que la fécondité baisse encore beaucoup plus pour rejoindre celle de nombreux pays européens : 1,7 enfant seulement. Dans ce cas on aura tout juste un peu moins de 4 millions, 3,9 plus précisément et toujours cette densité étouffante de 10 800 habitants par km2.

En conclusion, il n’y aura pas de miracle démographique à Gaza. Le seul espoir est celui d’une redistribution de la population. Mais où s’orienteraient alors les émigrants ? Certainement pas vers l’Egypte surpeuplée. Les pays du Golfe ne voudront pas des Gazaouis, trop marqués (parfois malgré eux) de l’empreinte Hamas. Il ne reste que les migrations internes vers la Cisjordanie moins sinistrée et – rêvons un instant – vers… Israël."

On est actuellement entre le scénario A et le scénario B de l'article: natalité en nette baisse, mais pas encore à des seuils "européens".
Donc, dans des articles plus récents, les évaluations faites vers 2018-2021 tablent pour environ 4,8 à 5 millions en 2050 à Gaza (toutes choses politiques restant à peu près identiques - ?)

Noter que la population d'Israël devrait aussi doubler d'ici 2050 ("Si à l’avenir les tendances actuelles perdurent (une courbe descendante en Palestine, montante en Israël), il est probable que la population de « l’État hébreu » augmentera plus vite que celle des territoires palestiniens. Il est également possible que la parité persiste pour un temps. Dans tous les cas, la croissance démographique et la hausse des densités urbaines s’emballeront.").

Cette région va donc aussi devenir un des laboratoires du surpeuplement, un "miroir grossissant de l'avenir" (revue "OrientXXI"): y a plus qu'à rajouter le réchauffement… - ah mais il est déjà là.

https://orientxxi.info/magazine/israel- ... venir,2576

 

N'hésitez pas à signaler ici des liens intéressants, des podcasts qui font réfléchir, des vidéos explicatives ainsi que des sites de référence.

PS: @Kandjar ou @M ou tout autre modo, si je suis dans le faux et que les modos considèrent que ce n'est pas souhaitable de créer un fil, il ne faut pas hésiter à canceler tout ça.

[Florentbzh]

Pour le Hamas, la classification en organisation terroriste ne cible parfois que sa branche armée......comme en GB, par exemple.

 

[Erestor]

Je vais suivre ce fil qui devrait être intéressant, même si, in fine, dans ce domaine, j'ai des difficultés à décoller de la conclusion suivante : "mais qu'ils se mettent donc sur la gueule puisque chaque camp fait tout pour être détesté de l'autre camp." Ce qui fait que j'ai du mal à voir quelle serait une politique intelligente pour la France en la matière à part une condamnation générale de toutes formes de violence, genre un message qu'on ressortirait mot pour mot à chaque épisode de ce conflit interminable pour bien souligner l'absurdité de chacun...

[Le Chacal]

Je vais suivre ce fil qui devrait être intéressant, même si, in fine, dans ce domaine, j'ai des difficultés à décoller de la conclusion suivante : "mais qu'ils se mettent donc sur la gueule puisque chaque camp fait tout pour être détesté de l'autre camp." Ce qui fait que j'ai du mal à voir quelle serait une politique intelligente pour la France en la matière à part une condamnation générale de toutes formes de violence, genre un message qu'on ressortirait mot pour mot à chaque épisode de ce conflit interminable pour bien souligner l'absurdité de chacun...

Le Cryoban en moi aurait plutôt l'idée d'utiliser une version du jugement de Salomon* : mettez-vous d'accord une bonne fois pour toute ou on vitrifie toute le zone à l'arme nucléaire.

* à moins que ce ne soit le noeud gordien

[Cryoban]

mettez-vous d'accord une bonne fois pour toute ou on vitrifie toute le zone à l'arme nucléaire.

[Deimoss]

"mais qu'ils se mettent donc sur la gueule puisque chaque camp fait tout pour être détesté de l'autre camp."

Sauf qu'en fait, bah non. Ce ne sont qu'une minorité dans chaque "camp" qui déteste l'autre dans son ensemble et fait tout pour lui causer du tort et ainsi donner du grain à moudre à la minorité d'en face pour continuer le cercle de la terreur. On pourrait même dire que ce sont en fait deux parasites qui sont dans une relation de symbiose, permettant à l'autre de continuer de saigner leur hôte respectif.

Et ça tombe quasiment à point nommé pour bibi parce qu'il était sévèrement secoué par une large part de la population israélienne qui voit en lui un individu corrompu et indigne d'être de près ou de loin impliqué dans la politique du pays. Lui et ses alliés intégristes qui doivent intérieurement bénir leur ennemi pour leur avoir fourni une planche de salut et en prime leur permettre d'asseoir leur politique dégueulasse voire même de pousser plus loin encore vu que "les vils arabes" ont assassinés des innocents. Je serai comploplo je dirai qu'il n'y a pas de hasard.
 

Mettez-vous d'accord une bonne fois pour toute ou on vitrifie toute le zone à l'arme nucléaire.

[Rosco]

et cela s'internationnalise
https://www.courrierinternational.com/a ... e-egyptien

 

[OOKAMI]

Mon précédent message dans la section actu a été censuré. J'espère sincèrement que celui-ci ne le sera pas...

https://www.frustrationmagazine.fr/israel-palestine/

[Kandjar]

Dans la mesure où tu n'insultes personne, ça devrait aller. En revanche, je te préviens (publiquement parce que j'ai la flemme de faire encore un mp pour rien) qu'au prochain délire de ta part, je demande ton bannissement de la section.

[Florentbzh]

et cela s'internationnalise
https://www.courrierinternational.com/a ... e-egyptien

Pourtant, il me semblait que les Egyptiens étaient désormais très modérés vis à vis d'Israël....lorsque je discutais avec un guide/égyptologue, sa pondération m'avait surpris, sauf vis à vis des islamistes qu'il abhorrait.....en espérant que ce ne soit pas lui la victime.

[Orlov]

C'est le problème du fait divers.
Le gouvernement égyptien est très modéré et a collaboré avec Israël contre le Hamas dans le Sinaï (pas de manière efficace vu comment le mouvement de feu Cheikh Yassine a réussi à s'armer).
Un policier qui tue deux touristes c'est du terrorisme spontané, pas l'ouverture d'un second front. J'espère qu'on ne verra pas ça ailleurs, mais ça arrivera forcément.

Sinon, des nouvelles de mon front familial : ma compagne est ukraino-syrienne et très sensible à la cause palestinienne. Le drapeau palestinien qu'elle a mis sur certains de ses resaux sociaux lui a valu bien des remontrances de la part de ses amis pro-ukrainiens comme elle en mode le Hamas c'est comme les séparatistes. Je lui ai dit d'expliquer que, non, c'est comme l'OUN en Galicie en 45 (la comparaison entre les deux mouvements nationalistes à composante totalitaire me paraît pertinente) mais c'était pas une bonne idée j'avais oublié que certains nationalistes européens, même antisémites, n'aiment pas les Arabes...

[Florentbzh]

Un policier qui tue deux touristes c'est du terrorisme spontané, pas l'ouverture d'un second front. 

Même pas certain que ce soit du terrorisme....bon, pendant ce temps les citoyens israéliens s'organiseraient pour faire des milices....cela promet.

Pas extra d'être citoyen israélien d'origine palestinienne ces derniers jours m'est avis.....

[Nightfalls]

On s'approche des 400 morts israéliens
Au moins 1 française tuée
Au moins 100 otages emmenés à Gaza

Ça va être long cette affaire...
Israël va t il négocier pour récupérer les otages ? Je ne suis pas sûr que le premier ministre ait très envie de relâcher des prisonniers du Hamas en échange des otages...

[Thibor]

J'ai entendu à la radio que l'attaque aurait été facilité par la présence de deux bons tiers de l'armée israélienne en Cisjordanie pour protéger les colons qui s'amusent à tirer sur les Palestiniens avec la bénédiction du gouvernement. Quelqu'un aurait une source ?

[Deimoss]

On s'approche des 400 morts israéliens

Le dernier chiffre que j'ai vu serai de plus de 600. Ils ont retrouvé plus de 200 morts autour de la zone du concert.

 

J'ai entendu à la radio que l'attaque aurait été facilité par la présence de deux bons tiers de l'armée israélienne en Cisjordanie pour protéger les colons qui s'amusent à tirer sur les Palestiniens avec la bénédiction du gouvernement. Quelqu'un aurait une source ?

J'ai vu passer cette info sur plusieurs fils twitter. Et aussi le fait que ce n'est pas le renseignement qui aurait merdé, mais le gouvernement qui n'aurait pas tenu compte des informations fournies par les renseignement car ils auraient annoncé un risque d'attaque plus tôt dans l'année, attaque qui ne s'est pas produite.
Mon côté conspi me souffle de plus en plus que c'est vraiment curieux comment tout se goupille si bien pour Netanyahou.