Pour ou contre les sombres esthètes de la déconsommation ?

[Harfang2]

Le seul truc qui me défrise (gna, gna, gna) c'est qu'on vienne me reprocher de tuer de mort lente notre loisir parce que l'"identité d'acheteur" dans laquelle j'essaie de m'ancrer personnellement c'est "100% joueur" (= j'achète pour jouer).

Des phénomènes comme le FOMO ou le pic d'endorphine lié a l'acte d'achat (addiction) sont des phénomènes bien étudiés maintenant. Ce serait illusoire de s'imaginer qu'ils ne jouent pas un rôle dans notre collectionnite rôliste.

Je crois que n'ai jamais éprouve le moindre plaisir à l'acte d'achat. Du plaisir à l'acte de sauver de la destruction des meubles et livres, oui. Acheter, non.

Et je crois que celà fait des années, sans que cela procède, d'ailleurs d'un choix de "sobriété", mais plutôt d'une logique opérative, que je ne fait des achats JDR que pour jouer. Bon, dans le tas, j'ai eu un raté (que j'ai au moins testé)
 

[Erestor]

Pourtant je pense que comme l'analysant @sherinford il y a un vrai cercle vicieux entre surproduction et surconsommation avec le risque d'une bulle : comme tu as beaucoup de références, il y a un fort turn-over qui active le puissant biais cognitif source de compulsion d'achat qui est la peur de passer à côté. On en avait parlé dans le fil sur les Financements Participatifs "responsables" : les exclusivités, les financements courts, ça active ce même biais, donc on achète pour ne pas regretter de ne pas avoir acheter, donc on alimente artificiellement un secteur puisqu'il se trouve surdimensionné par rapport à sa finalité première (jouer) ce qui nécessite après qu'il alimente à son tour les mêmes biais cognitifs pour se maintenir en vie au risque de gonfler jusqu'à éclater. D'où la réaction de @Loludian parce qu'en réalité les acteurs du secteur de retrouvent entraînés malgré eux dans ce cercle infernal.

Paradoxalement DD5 qui est pourtant le titre qui fait le plus dans le merchandising et la surconsommation est probablement celui qui a la base la plus saine de jeux joués / jeux vendus parce que je pense sa position historique de leaders lui a permis d'être abordé comme un JdP dans sa création avec des playtests intenses qui en font un produit accessible alors qu'il serait classé expert en JdP.

Ça m'a fait penser à un truc étrange justement entre la comparaison JdP JdR et certains poncifs dont les JDR n'arrivent pas à sortir : pourquoi les JdR se sentent obligés soit de se définir soit de mettre un truc de post-ado rebelle genre : "si vous lisez ce livre c'est que vous savez ce qu'est un JdR donc...". Dans un JdP il y a un paragraphe pour expliquer le but du jeu et un résumé des mécanismes mais je n'ai pas l'impression qu'il y en ait un qui fasse l'exégèse de l'histoire des jeux de plateau en introduction. Alors pourquoi ? Bref.

[sk8bcn]

A propos de DD5, je voudrais qd même mettre 2 bémols :
- de 1, wizard a un modèle économique concernant la licence qui est assez peu basé sur la vente de livre ce qui biaise les choses
-de 2, ce que tu dis est vrai pour wizard, ils ne surproduisent pas, mais la 5e est globalement qd même le "truc" où il y a le plus d offre.

Je pourrais acheter DD pour brancalonia. Pour moi l existence de cette offre pléthorique aide a conserver le statut de leader ce qui s inscrit parfaitement dans un un modèle ou tes revenus ne sont pas principalement liés au livres

[sherinford]

Il est clair que cette tendance à surconsommer touche d'autres produits culturels. La même logique de tempérance peut leur être appliqués, à mon sens. J'ai longtemps accumulé les livres, les BD, les comics, les mangas, les figurines, les jeux de plateaux, les jeux vidéos, etc. Pour la même raison que pour les jeux de rôles (manque d'espace disponible), j'ai réduit la voilure et appliqué des stratégies d'achat et de rétention variées en fonction des produits.

Un livre va en général se lire une fois, parfois deux, rarement trois, avant de traîner sur une étagère. En ce qui me concerne, j'ai une anti-bibliothèque: la grosse majorité des livres en stock n'ont jamais été lus, et seront revendus ou déposés dans une boîte à livres lorsque je les aurai terminé. Il y a quelques collections fétiches que je garde (les NéO, typiquement), et certains ouvrages incontournables (Dune, le Seigneur des Anneaux, ce genre de plan) mais c'est tout. Sur les 64 livres lus en 2023, les deux tiers ont déjà quitté ma bibliothèque. Finalement, la qualité prime sur la quantité: quand j'apprécie vraiment un livre, je m'arrange pour acquérir une version qui tiendra face aux outrages du temps (grand format, bonne reliure, pas de papier recyclé ou jaunissant).

Les BD ont l'avantage de se lire assez vite, donc on y revient plus facilement, je trouve. Mais bon, même problème de manque de place. Je fais des tris et des reventes réguliers pour essayer de rester dans une limite de 20 cases de Kallax, ce qui est déjà beaucoup. Ce que je garde le moins, ce sont les mangas: souvent, ce sont des séries fleuves et on n'y revient pas aussi facilement. Ces 10 dernières années, on avait pris l'habitude de visiter une boutique de BD tous les samedis... Ca fait quelques mois que j'ai arrêté d'y aller systématiquement, et mes achats ont chuté de 90%. Finalement, ça peut être une bonne astuce pour se modérer: ne pas se soumettre à la tentation.

Les figurines sont un vrai cauchemar logistique que je ne sais pas comment gérer efficacement. J'en ai des milliers, la plupart non peintes et non montées, certaines encore dans leur blister, et plus trop le temps de m'en occuper. Heureusement, elles prennent finalement peu de place, individuellement.

Les jeux de plateaux, c'est typiquement le truc qui prend de la place et qui sert trop peu. De nombreux fans achètent des jeux pour y jouer 2, 3, parfois 10 parties, rarement plus. De mon côté, je préfère avoir moins de jeux, mais avec des extensions qui en augmente la durée de vie ou la modularité. J'ai revendu 80% de mes jeux de plateaux au cours des 10 dernières années pour virer tout ce que je n'utilisais plus. Il en reste encore une armoire complète, c'est largement suffisant.

Pour les jeux vidéos, je trouve que la tendance actuelle de faire des remasters aboutit à ce qu'il y a peu d'intérêt à garder un jeu une fois qu'on l'a fini: il y aura de toute façon une nouvelle version disponible d'ici à ce qu'on ait envie d'y revenir... Je revends la plupart des titres une fois que je les ai terminés en les déposant chez mon détaillant, et j'attends quelques mois avant de prendre les nouveaux jeux. A part l'abonnement mensuel de la console, les jeux vidéos ne me coûtent presque rien.

[OSR]

Moi j'ai fait le choix de ne plus acheter de romans ni posséder de DVD et de passer en 100% médiathèque pour mes lectures de fiction littéraire et films (non, pas d'abonnement VOD non plus).

Bon, il me reste sans doute une quinzaine d'ouvrage de fiction (la trilogie de Lovecraft chez Bouquins ; tout Conan, Kull et Solomon Kane chez Bragelonne ; la trilogie Silo ; le roman Dishonored VF ; trois recueils de romans de la Table Ronde ; je crois que c'est tout). Ah, j'ai aussi un petit "fond breton" (Barzaz Breizh, Légende la Mort, plusieurs ouvrages en langue breton) et quelques livres d'histoire et autres essais, mais bon, pas en énorme quantité.

C'est parfois difficile de ne pas craquer ; par exemple je me relirais bien Hawkmoon (puisque j'ai déniché le JdR Mongoose en occase), mais yapa les romans dans les médiathèques de la Métropole brestoise, ni à mon celle du CE. Et c'est introuvable sauf en occase, ce que j'évite aussi. Petit regret d'avoir donné mon recueil il y a quelques temps, mais bon, tant pis, je découvrirai en BD empruntées.

J'hésite depuis quelques temps à me racheter quelques classiques genres Dune (très jolies version 'limitées" de poche des 2 premiers tomes) ou le SdA, mais ça n'a pas vraiment de sens de posséder des trucs qu'on trouve partout à emprunter...

En BD je continue à accumuler des comics à rythme non négligeable (à suivre plusieurs séries en intégrales : F4, Dr Strange, etc.), mais je tente de garder ma marvelothèque à volume constant, je fais pas mal de dons en boîte à livres régulièrement (ça prend de la place, ces intégrale de vieilleries...).

[Zeben]

sans me faire traiter de fossoyeur.

Too much. Que tu l'ais mal pris, why not, que tu l'ais pris personnellement, encore why not, mais c'est peut-être pas nécessaire d'en faire un drama. C'est pas comme si Loludian était un sombre ****** qui passait son temps à bitcher sur des gens par forum interposé. Ça peut aussi se comprendre, au vu de sa passion et de son métier, qu'il ait, comme toi, mal pris les choses. Bon bah voilà vous avez tous les deux mal pris les choses, pas de quoi fouetter un chat sur la place publique, next.

[Mugen]

Paradoxalement DD5 qui est pourtant le titre qui fait le plus dans le merchandising et la surconsommation est probablement celui qui a la base la plus saine de jeux joués / jeux vendus parce que je pense sa position historique de leaders lui a permis d'être abordé comme un JdP dans sa création avec des playtests intenses qui en font un produit accessible alors qu'il serait classé expert en JdP.

D&D5 esr cependant très très sobre par rapport à ses 2 prédécesseurs.

Ça m'a fait penser à un truc étrange justement entre la comparaison JdP JdR et certains poncifs dont les JDR n'arrivent pas à sortir : pourquoi les JdR se sentent obligés soit de se définir soit de mettre un truc de post-ado rebelle genre : "si vous lisez ce livre c'est que vous savez ce qu'est un JdR donc...". Dans un JdP il y a un paragraphe pour expliquer le but du jeu et un résumé des mécanismes mais je n'ai pas l'impression qu'il y en ait un qui fasse l'exégèse de l'histoire des jeux de plateau en introduction. Alors pourquoi ? Bref.

C'est à dire que cette partie de "définition" est en réalité une exposition des règles du Jeu de Rôle. La technique contenue dans un bouquin classique de jeu de rôle, c'est son système de résolution, pas ses règles.

[Islayre d'Argolh]

Too much. Que que tu l'ais mal pris, why not, tu l'ais pris personnellement, encore why not, mais c'est peut-être pas nécessaire d'en faire un drama. C'est pas comme si Loludian était un sombre ****** qui passait son temps à bitcher sur des gens par forum interposé. Ça peut aussi se comprendre, au vu de sa passion et de son métier, qu'il ait, comme toi, mal pris les choses. Bon bah voilà vous avez tous les deux mal pris les choses, pas de quoi fouetter un chat sur la place publique, next.

Encore une fois, je ne reviens sur ce sujet que quand quelqu'un vient me coller une étiquette du genre "activiste" ou nous renvoyer Loludian et moi à dos en expliquant que nous défendons tous les deux notre bout de gras de la même manière.
Je le répète : ce n'est pas moi qui suis aller faire chier les mecs qui couchent avec leur compte kickstarter/game-on-tabletop sur le sujet foulancements.
Ca faisait des années que notre petit sujet était tranquille-peinard (accoudé au flipper)

Et on se retrouve désormais avec un débat qui, même pris sous l'angle d'un titre humoristique, nous demande grosso-modo de justifier notre pratique (=d'achats raisonnés).

Moi ce qui me fait halluciner (mais genre vraiment) c'est qu'un éditeur puisse venir balancer ce genre de scud, repartir tranquilou et que je doive ensuite argumenter pour défendre ma réaction jugée excessive par certains.

On nous sort une variante rôliste du TINA ou du "c'est moi la république" et je suis la drama queen ?
Le business modèle des XII Singes et de BBE = la pérennité du jeu de rôle ?

Sérieusement ?

Donc non, je ne lâcherait pas : comme tous les storytelling commerciaux, celui ci mérite largement qu'on le batte en brèche.

[Florentbzh]

 Ah, j'ai aussi un petit "fond breton" (Barzaz Breizh, Légende la Mort, plusieurs ouvrages en langue breton) 

Tu veux parler d'Anatole Le Braz ?

[OSR]

 Ah, j'ai aussi un petit "fond breton" (Barzaz Breizh, Légende la Mort, plusieurs ouvrages en langue breton) 

Tu veux parler d'Anatole Le Braz ?

Bien sûr, désolé pour les fôtes de frappe...
La trilogie indispensable sur la culture (basse-)bretonne est bien : "Légende de la Mort" d'Anatole Le Braz, "Le Barzaz Breiz(h)" d'Hersart de la Villemarqué et "Guide la la Bretagne Mystérieuse" de Gwenc'hlan Le Souëzec.
Bon, je complèterais bien par "Le Cheval d'Orgueil" de Pierre-Jakez Hélias, mais c'est mon patriotisme bigouden qui parle...

Bon, tout ça est largement disponible en médiathèques, je me flagelle tous les jours de garder ça !

[Zeben]

SNIP
pas la peine, ça va tourner en rond

[Doji Satori]

En effet. En ce qui me concerne, j'en suis plutôt au stade où je dois faire sortir des trucs de mes étagères pour trouver de la place où ranger ce qui entre. Et j'ai une assez grande maison... C'est donc plutôt du destin de mon domicile qu'il s'agit... Dois-je dormir dehors pour laisser la place aux livres et aux jeux? Telle est la question.

Plus sérieusement, j'ai envie de revenir sur le début de la réflexion lancée par Loludian, qui estime que la production va diminuer si les rolistes deviennent tout à coup raisonnables dans leurs achats.

Parce que c'est de cela qu'on parle, finalement: de combien de jeux de rôles, de scénarios et/ou de campagnes a-t-on vraiment besoin, à titre individuel, mais aussi à titre collectif?

Je vais tenter une réponse.

A titre individuel, mon année la plus prolifique en partie fut l'année 2020 (merci le COVID) avec 183 parties au compteur, dont 80 en tant que MJ. Pendant cette année, j'ai utilisé 11 jeux différents en tant que MJ. Mais bien sûr, c'était une période exceptionnelle.

Si je prend 2023 comme année de référence (une année un peu plus normale), je devrais arriver à environ 110 parties, dont 38 comme maître de jeu avec 6 jeux différents seulement: Dark Earth, Barbarians of Lemuria, DCC, Channel Fear, Coureurs d'orages et Cerbère.

Autre question importante pour faire cette estimation: combien de parties peut-on maîtriser avec un seul jeu? Alors, clairement, la réponse à cette question dépend du jeu, des scénarios ou campagnes disponibles, de la table et de la capacité du MJ à créer ses propres scénarios.

Si le MJ crée son propre matos, la réponse est "quasiment un nombre de parties infinies".

S'il maîtrise uniquement des scénarios du commerce, et sur la base de l'expérience des dernières années, en tant que joueur ou MJ:
- Kingmaker, campagne pathfinder en six volumes maîtrisée par Kandjar (coût 120 euros): 75 séances de 3 heures.
- Pax Erinyon, campagne Coureurs d'orages (coût 10 euros): 9 séances de 3 heures.
- Modules DCC, maîtrisés par moi (coût 10 euros pièce): 1 à 2 séances de 5 heures par module, selon le module.
- Le Dieu voilé, campagne pour Barbarians of Lemuria maîtrisée par moi (coût 40 euros): 10 séances de 3 heures.

OK, donc si on analyse rationnellement les choses, un maître de jeu qui maîtrise une fois par semaine (ce qui est déjà au-delà de ce que je fais, mais bon, ça existe) peut probablement tenir 1 an avec une seule grosse campagne Pathfinder + les livres de base. S'il maîtrise des campagnes plus courtes, il lui en faudra entre 5 et 10 pour un an de jeu, en fonction des habitudes des joueurs.

Autrement dit, en besoins réels, on parle d'un volume de livres qui ne devrait pas dépasser une portée d'étagère de 1 mètre, environ, soit 2 cases d'une étagère Kallax...

Bon, ça, c'était l'analyse micro.

Le macro fera l'objet d'un message séparé, dès que j'ai un peu plus de temps...

Pour certains jeux , tu peux facilement multiplier les suppléments utilisés. Si ta campagne visite 10 régions et que tes 5 joueurs sont de 5 races et 5 professions différentes, ça fait 20 suppléments potentiels en plus des règles et du scénarios Cette approche a fait la fortune de AD&D et de White Wolf, entre autres (Je ne cautionne pas l'excès de splatbooks, je constate juste ! )

Plus sérieusement, on est bien d'accord que si tu as plusieurs mètres d'étagères, tu ne pourras jamais tout faire jouer en une vie.
Et qu'il ne faut pas grand chose pour jouer pendant des années.

J'aurais pu faire jouer au moins 50% de mes parties de jdr des 10 dernières années avec l'écran de l'Appel de Cthulhu v6 et son livret + le Basic Set de Gurps 4e. Les centaines de suppléments achetés pour ces 2 jeux, c'est un luxe somme toute complétement inutile.
Pour les autres 50%, ça représente des dizaines de jeux différends, mais une majorité auraient pu tourner sous Gurps tout aussi bien - ou Abstract Dungeon pour les one shots.

Par contre, ce qui est vrai au niveau individuel/micro l'est moins au niveau collectif.
Parce que si je peux me contenter de 2-3 livres de règle, et un ou deux suppléments juste pour le plaisir et jouer pendant 10 ans, le MJ voisin voudra d'autres jeux. Et celui d'a coté, les mêmes jeux, mais des campagnes ...
Donc tu ne peux pas vraiment réduire la diversité, parce que chaque MJ veut quelque chose de différent.

Pour comparer, regardons la production en littérature :
Supposons que je lis un roman/fanfic/web serial, ... par jour. (c'est optimiste )
Donc avec 365 titres, je tiens une année.
Mais on ne peut pas dire que le marché de la fiction, c'est 365 livres par an.
On compte plutôt en millions de nouveautés annuelles, surtout en comptant les publications internet. (36000 nouveautés par an rien qu'en France et en papier. Au minimum un siècle de lecture chaque année.
Avec un tirage moyen de 5000 exemplaires par livres, dont environ 4000 seront vendus (et combien seront effectivement lus ? )
Les invendus représentent d'ailleurs un gâchis colossal ... des centaines de milliers de livres imprimés puis détruits chaque année.

Et si tu as quelques œuvres numériques dont les lecteurs se comptent en millions, pour l'immense majorité, on parle plutôt de quelques dizaines ou centaines de lecteurs... si on compare avec le temps nécessaire pour écrire et l'infrastructure numérique pour héberger et diffuser, est-ce bien logique ?

Le jdr est exactement dans le même cas, toutes proportions gardées.

C'est bien que tu aies fait la transition, puisque je n'avais pas encore parlé de macro...

OK, partons des stats du GROG, ce sera je pense un bon point de départ.

5700 produits référencés en langue française. Si on applique à ça la répartition proportionnelle de la DB, on a environ là-dedans 1.000 livres de base, 1400 scénarios et campagnes, 300 écrans de MJ, et le reste constitue des suppléments de contexte ou de règles...

Sur le papier, cela signifie qu'on a déjà beaucoup de choix (pour autant qu'on s'intéresse au marché secondaire, voir ci-dessous). Du point de vue du consommateur, c'est apparemment une bonne chose.

Mais à mon sens, il faut nuancer. Ce à quoi on assiste aujourd'hui, c'est le même phénomène que dans la bande dessinée: un nombre croissant de références et d'achats possible, mais des tirages qui sont de plus en plus petits, ce qui aboutit à la diminution des revenus des artistes.

Par ailleurs, d'un point de vue temporel, il y a une fuite en avant qui pose question: il n'est pas rare que 6 mois ou 1 an après sa sortie, un jeu ou une campagne devienne indisponible. Pour les collectionneurs et les spéculateurs en tout genre, c'est banco. Pour les joueurs, je ne crois pas que ce soit si intéressant, en définitive.

Au final, si on avait moins de produits, vendus en plus grands tirages et sur de plus longues durées, je ne pense pas qu'on serait perdant, collectivement parlant: les joueurs auraient toujours autant de choix, parce que les produits resteraient plus longtemps disponibles, ce qui fait qu'à un moment M, on aurait accès non seulement aux produits récents, mais aussi à ceux sortis il y a 5, voire 10 ans. Et du côté des éditeurs, et surtout des auteurs, on recevrait une rémunération plus importante, puisque les créations se vendraient en plus d'exemplaires.

En appliquant le même raisonnement à la littérature et au cinéma, on pourrait estimer qu'on n'a pas non plus assez de sa vie pour lire et voir un pouillème de l'existant et qu'il est par conséquent bien inutile de créer encore et toujours.

Je trouve par conséquent curieux que tu adoptes ce raisonnement uniquement en matière ludique et même uniquement au JdR puisque cette logique ne s'étend pas à priori aux jeux de plateau dont le foisonnement et le poids est bien plus conséquent que le JdR au fil du temps.

De fait, tout le monde n'a pas envie de lire de la littérature du XVIIème siècle ou de jouer aux petits chevaux, ni de lire uniquement des bouquins sur les dernières techniques de jardinage ou de jouer que des escape game.

Il y a aussi en JdR une question de correspondance aux gouts de la société / gouts personnels / évolution du média.

Et personnellement, je n'ai pas envie de jouer à des jeux de rôle mainstreams, au jeu dominant même on peut dire, ni à aucun de ses clones. Plus généralement, je n'ai pas envie d'acheter des jeux qui ne m'intéressent pas.
A mon niveau donc, si l'offre qui m'intéresse se restreint, j'acheterai moins, comme le dit @Loludian.
Je ne pense pas que les créations se vendraient à plus d'exemplaires par report.

Je pense que la réduction de l'offre d'un secteur quelconque entraine forcément une dégradation de la "qualité" (de la variété, de la richesse de la création en fait) et un renforcement d'une situation de monopole et de blockbusters qui se vendent en épuisant les mêmes recettes (comme le cinéma ...).

Aussi, un JdR n'est pas un roman que l'on lit une fois et que l'on repose sur l'étagère pour prendre la poussière. Il y a des jeux que je n'ai pas joué mais que j'ai lu, qui sont sources d'inspiration et de réflexions. Il y a des jeux que je n'ai pas lu mais que je lirai quand j'aurai envie.

On peut jouer des dizaines d'année aux mêmes jeux avec les mêmes joueurs parce que c'est ce qu'on aime comme on peut jouer chaque semaine avec de nouveaux jeux et de nouveaux joueurs parce que l'on a envie de découvrir d'autres jeux, d'autres personnes et d'autres façons de jouer.

[Islayre d'Argolh]

Pour le dire autrement, dans un souçi d'apaisement :

Si le message d'origine avait été quelque chose de l'ordre du

votre sujet me fait un peu triste quand même, parce que chez les XII singes on est bien conscients que le rôliste collectionneur/mécène est indispensable à notre équilibre budgétaire. Si tout le monde faisait comme vous, on mettrait rapidement la clé sous la porte et moi je perdrais ce petit rêve de geek d'être éditeur à temps partiel

Il n'y aurait eu aucune réaction négative de ma part.
Croyez-le ou non, il y aurait même eu de la sympathie.

[Carmody]

Allez, puisque chacun raconte sa façon de faire.
Sur les jeux de rôle je dirais que je suis mi-raisonnable, mi-collectionneur.
Mi-raisonnable car je n'achète que des jeux auxquel je vais mener. De fait j'en achète assez peu, ayant un rythme hebdomadaire mais avec des parties courtes et 5 meneurs qui ont chacun leurs jeux.
Mi-collectionneur car quand je me lance sur un jeu il me faut tout. Heureusement, mis à part Shadowrun je suis sur des gammes resserées (et SR en fait je prend tout en VF, mais pas forcément en VO, soit qu'une VF est prévue, soit que l'intérêt me semble vraiment bas)

[Najael]

Pour le dire autrement, dans un souçi d'apaisement :

Si le message d'origine avait été quelque chose de l'ordre du

votre sujet me fait un peu triste quand même, parce que chez les XII singes on est bien conscients que le rôliste collectionneur/mécène est indispensable à notre équilibre budgétaire. Si tout le monde faisait comme vous, on mettrait rapidement la clé sous la porte et moi je perdrais ce petit rêve de geek d'être éditeur à temps partiel

Il n'y aurait eu aucune réaction négative de ma part.
Croyez-le ou non, il y aurait même eu de la sympathie.

Je te suggère la même chose que @Zeben, parcequ'en lisant ça je suis pas sûr qu'apaisement soit le terme idéal pour ta citation, et c'est un euphémisme.
Et je précise que je suis loin des considérations d'un côté ou de l'autre.