Rendre un système player only

[Mugen]

C'est top ce que vous dites, mais trop compliqué pour moi, à part la proposition de décalage des faces qui n'est pas mal du tout dans sa simplicité.

Il va falloir que j'y réfléchisse.

Sinon je le ferai à la Faces, en jetant forcément l'opposition, mais c'est vrai qu'un player only m'aurait plu.

Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de compliqué dans ma proposition...

Si l'adversaire a un d8 en compétence, le joueur inclus un d8 noir dans sa main, qu'il soustraira aux autres (soit 2d12 et son dé de compétence) au lieu de l'additionner. S'il fait plus de 13, il réussit son jet.
S'il fait 13, c'est une égalité. S'il fait moins de 13, c'est l'autre qui l'emporte.

[ikaar]

Ok mais pourquoi 2D12 ? C'est celui de l'adversaire aussi ?

Sinon, c'est pas tant que c'est compliqué, c'est juste que ça ajoute une soustraction, là où il n'y avait que des additions.

[Orlov]

Ok mais pourquoi 2D12 ? C'est celui de l'adversaire aussi ?

Sinon, c'est pas tant que c'est compliqué, c'est juste que ça ajoute une soustraction, là où il n'y avait que des additions.

Pour les 2d12, relis la proposition de @Nolendur .

[Mugen]

Ok mais pourquoi 2D12 ? C'est celui de l'adversaire aussi ?

Sinon, c'est pas tant que c'est compliqué, c'est juste que ça ajoute une soustraction, là où il n'y avait que des additions.

Ben dans l'idée de dés qui se décalent, il va aussi y avoir des soustractions, dès que l'opposition sera plus forte que le PJ. Et il faudra aussi changer très souvent la taille du dé.

Si tu ne veux que des additions, il y a une solution qui consiste à ajouter le dé de l'opposition à la main du joueur, mais en ajoutant aussi la taille du dé à la difficulté.

Par exemple, si j'ai un adversaire avec un d8 et moi un d6.
Je vais jeter 2d12+1d6+1d8 contre 14+8 = 22.
Face à un autre qui aura 1d4, je jetterai 2d12+1d6+1d4 contre 14+4 = 18.

Pourquoi 14 et pas 13 cette fois ? Tout simplement parce qu'ajouter 1dX d'un côté et X de l'autre, c'est la même chose que soustraire (1dX-1). Il faut donc compenser le fait que le jet du joueur sera en moyenne plus haut d'1 point que s'il avait soustrait 1dX.

Mais c'est plus complexe que soustraire un dé, et moins intuitif.

[cdang]

Désolé si mes explications sont confuses. Pour essayer d'être plus clair (je donne les résultats bruts, pour les explications voir ci-dessus) :

Lorsque l'on fait des jets en opposition :

le joueur (a) jette 1d12 + 1dM (où M est le nombre de faces du dé : 4, 6, 8, 10, 12) ;
le joueur (b) jette 1d12 + 1dN (où N est le nombre de faces du dé) ;

alors plutôt que de comparer les deux jets, on peut les additionner (donc jeter 2d12 et ajouter les deux dés variables) et comparer la somme à un seuil, que j'ai appelé A. Ce seuil ne dépend que de N (nombre de faces du dé variable jeté par le joueur (b))* :

• si le dé variable de (b) est 1d4, le seuil vaut A = 18 ;
  
• " 1d6 : 20 ;
  
• " 1d8 : 22 ;
  
• " 1d10 : 24 ;
  
• " 1d12 : 26.
  

Si on est sous le seuil, c'est (b) qui gagne ; si on est au-dessus du seuil, c'est (a) qui gagne.

Si tu ne veux que des additions, il y a une solution qui consiste à ajouter le dé de l'opposition à la main du joueur, mais en ajoutant aussi la taille du dé à la difficulté.

C'est un peu ce que je propose, mais tu dois t'exprimer mieux que moi (-:

* on peut à l'inverse utiliser le dé variable de (a) ; à ce moment-là, (a) gagne sous le seuil, (b) gagne au-dessus.

[ikaar]

C'est super intéressant, mais ça reste plus complexe dans tous les cas qu'une espèce de MODO défini par James Tornade dans Brigandyne.

C'est là que ce système est génial, mais evidemment c'est facilité par le D100.

Je crois qu'un système à multiples polyhèdres ne peut offrir la même praticité à ce niveau, ce qui m'embête un peu.

N'est-il pas faisable de ne jeter qu'un D12 et de faire 1dM - 1dN par rapport à 10 par exemple ?

Je réalise en l'écrivant que ça bloque niveau stat, mais j'aurais voulu qqch ne dépassant pas ce niveau de complexité (malgré la soustraction).

Si je pars sur une opposition où le meilleur gagne, cela veut dire que D12 + dM de J1 doit être supérieur au le 2e joueur avec D12 + dN.


Edit : j'ai bien conscience de n'être pas doué et de vous embêter, mais ça m'apprend des choses
Donc en réalité c'est comme si cela donnait (D12 + dM) - (D12 +dN), si le résultat est positif J1 gagne, si c'est négatif il perd.

N'est-il pas possible de considérer le D12 + dN donnant tjs sa moyenne (soit 7 + x) et que je J1 doit dépasser ce seuil avec D12 + dM. ça le désavantage tant niveau stat ?

[Ravortel]

Pour info, si cela fait avance le schmilblick :
comparer {1d12⒜ + 1dM} et {1d12⒝ + 1dN},
cela revient à comparer [{1d12⒜ + 1dM} – {1d12⒝ + 1dN}] à 0 (positif si (a) gagne, négatif si (b) gagne, 0 en cas d'égalité)
et donc statistiquement, comparer [{1d12⒜ + 1dM} + {1d12⒝ + 1dN} – A] à 0, soit [2d12 + 1dM + 1dN – A] à 0
ou encore comparer [2d12 + 1dM + 1dN] à A.

C'est quoi ce A tombé du ciel ?

Avec A = 12 + N + 2.

Oh, maintenant il y a un N, c'est celui du dN plus haut ?

Pour détailler :
enlever 1dX, ça équivaut à ajouter 1dX et enlever X + 1*
1d4 → on ajoute 5 à A
1d6 → on ajoute 7 à A
⋮
1d12 → on ajoute 13 à A

Clair, mais hors sujet, là ?

Par exemple [1d12 + 1d4] vs. [1d12 + 1d6], cela revient à comparer [2d12 + 1d4 + 1d6] à 20 ( = 12 + 6 + 2).

OK pour la première partie mais je ne comprends pas d'où sortent 20 = 12 + 6 + 2

Ça permet de ne faire que des additions de dés, et de comparer à une liste de seuils :
(b)

• 1d12 + 1d4 : 18
  
• 1d12 + 1d6 : 20
  
• 1d12 + 1d8 : 22
  
• 1d12 + 1d10 : 24
  
• 1d12 + 1d12 : 26
  

* En fait, on prend le double de la valeur moyenne du dé, ce qui revient au nombre de faces du dé + 1.

J'ai essayé de pointer mes points d'incompréhension, et pourtant je ne me considère pas comme un néophyte.

[Mugen]

N'est-il pas possible de considérer le D12 + dN donnant tjs sa moyenne (soit 7 + x) et que je J1 doit dépasser ce seuil avec D12 + dM. ça le désavantage tant niveau stat ?

C'est le plus simple, oui, et c'est pour ça que ce n'était pas revenu sur le tapis depuis les premiers posts : il n'y a pas grand-chose à ajouter à ça.

La grosse caractéristique de cette solution, c'est qu'elle réduit drastiquement la part de hasard. L'écart-type, qui est le meilleur indicateur de la nature "aléatoire" d'un tirage, est divisé par 2.

La conséquence d'une part réduite de hasard, c'est que l'écart entre 2 valeurs de caractéristiques s'accroît. Les forts deviennent plus forts, et les faibles plus faibles.

En clair, face à une difficulté standard, un dé faible aura moins de chances de réussite, et un dé fort aura plus de chances de réussite.

Ce qui n'est pas en soit une mauvaise chose, mais il faut en être conscient.

[cdang]

Pour info, si cela fait avance le schmilblick :
ou encore comparer [2d12 + 1dM + 1dN] à A.

C'est quoi ce A tombé du ciel ?

bin justement, c'est ici que je définis A : c'est la valeur à laquelle on compare [2d12 + 1dM + 1dN]. J'explique plus bas comment on calcule A.

Écrit en français moins mathématisant : « plutôt que comparer un jet à un autre jet, on peut jeter tous les dés ensemble et comparer leur somme à un seuil. Appelons ce seuil A. »

Oh, maintenant il y a un N, c'est celui du dN plus haut ?

Je m'attache à utiliser toujours la même lettre pour désigner la même chose. Ça m'arrive bien évidemment de me planter, mais là non. Donc oui, c'est bien le même N.

Clair, mais hors sujet, là ?

Peut-être, c'est pour ça que je commence mon message par un « si ». C'est juste pour présenter une manière différente de faire le jet proposé, libre à chacun et chacune de choisir.

je ne comprends pas d'où sortent 20 = 12 + 6 + 2

Pour toi, 12 + 6 + 2 ne fait pas 20 ?
J'explicite simplement ce que j'ai écrit plus haut : « Avec A = 12 + N + 2 », ici on a N = 6 et donc A = 20.

J'ai essayé de pointer mes points d'incompréhension, et pourtant je ne me considère pas comme un néophyte.

Si tu n'es pas malcomprenant, c'est que je suis malexpliquant, ou bien que la vérité est ailleurs...

[Erestor]

(...?Pour essayer d'être plus clair (je donne les résultats bruts, pour les explications voir ci-dessus) :
(...)

Merci pour la clarification !

[ikaar]

N'est-il pas possible de considérer le D12 + dN donnant tjs sa moyenne (soit 7 + x) et que je J1 doit dépasser ce seuil avec D12 + dM. ça le désavantage tant niveau stat ?

C'est le plus simple, oui, et c'est pour ça que ce n'était pas revenu sur le tapis depuis les premiers posts : il n'y a pas grand-chose à ajouter à ça.

La grosse caractéristique de cette solution, c'est qu'elle réduit drastiquement la part de hasard. L'écart-type, qui est le meilleur indicateur de la nature "aléatoire" d'un tirage, est divisé par 2.

La conséquence d'une part réduite de hasard, c'est que l'écart entre 2 valeurs de caractéristiques s'accroît. Les forts deviennent plus forts, et les faibles plus faibles.

En clair, face à une difficulté standard, un dé faible aura moins de chances de réussite, et un dé fort aura plus de chances de réussite.

Ce qui n'est pas en soit une mauvaise chose, mais il faut en être conscient.

Ok, donc ça fonctionnerait a priori.

Pour pallier le pb que tu mentionnes, tout en restant simple, ne serait-il pas possible alors de signaler expressément qu'au lieu de prendre la moyenne de l'adversaire (soit par exemple 7 et 4 sur D12+D6 pour un total virtuel moyen de 11 que doit battre le joueur actif lançant ses dés) on prendra la valeur basse des dés virtualisés, correspondant simplement au nombre de faces directement divisés par 2 (aboutissant alors à 6+3 sur D12 et D6 pour un total de 9).

ça fausserait tout ? ça avantage alors trop le joueur actif ?

Si c'est le cas, ne serait-il pas intéressant de faire porter cet avantage à l'initiative ou qqch du genre : bref celui qui gagne l'initiative ou prend l'ascendant devient le joueur actif et peut ainsi jeter les dés contre la valeur fixe adverse, profitant alors de ce léger avantage des statistiques faussées par le nombre de faces divisés par deux plutôt que la simple moyenne.

On arrive alors à qqch de très simple mécaniquement et justifié par l'initiative / la narration.

Dès lors cela crée aussi un cas où le meneur jettera les dés contre la valeur fixe du joueur s'il n'a pas l'initiative. Ce ne sera plus totalement full player dices, mais ça simplifie bcp les choses, ça les accélère et ça donne un petit enjeu supplémentaire. Qu'en pensez-vous ?

Je fais peut-être fausse route mais je trouve ça séduisant en terme de "jeu" et même de game design.

[Mugen]

Pour pallier le pb que tu mentionnes, tout en restant simple, ne serait-il pas possible alors de signaler expressément qu'au lieu de prendre la moyenne de l'adversaire (soit par exemple 7 et 4 sur D12+D6 pour un total virtuel moyen de 11 que doit battre le joueur actif lançant ses dés) on prendra la valeur basse des dés virtualisés, correspondant simplement au nombre de faces directement divisés par 2 (aboutissant alors à 6+3 sur D12 et D6 pour un total de 9).

ça fausserait tout ? ça avantage alors trop le joueur actif ?

Tout d'abord, la "moyenne" ici n'est 7+4, mais 6,5+3,5, soit 10.

Changer le seuil ne répondrait pas du tout au sujet (qui n'est pas en soit un problème à proprement parler, mais une particularité à prendre en compte).

Réduire de X le seuil va donner un boost de "force" à tous les PJ, qui vont se retrouver intrinsèquement meilleurs que les PNJ par cette pirouette.

Mais l'écart qui existe entre un PJ qui a un d6 et un autre qui a un d12 restera identique. Or c'est bien ça le cœur du sujet.

[cdang]

L'écart-type, qui est le meilleur indicateur de la nature "aléatoire" d'un tirage

À titre personnel, je préfère l'écart interquartile (de même que je préfère la médiane à la moyenne), plus intuitif et qui n'est pas lié à la loi normale.

[ikaar]

Pour pallier le pb que tu mentionnes, tout en restant simple, ne serait-il pas possible alors de signaler expressément qu'au lieu de prendre la moyenne de l'adversaire (soit par exemple 7 et 4 sur D12+D6 pour un total virtuel moyen de 11 que doit battre le joueur actif lançant ses dés) on prendra la valeur basse des dés virtualisés, correspondant simplement au nombre de faces directement divisés par 2 (aboutissant alors à 6+3 sur D12 et D6 pour un total de 9).

ça fausserait tout ? ça avantage alors trop le joueur actif ?

Tout d'abord, la "moyenne" ici n'est 7+4, mais 6,5+3,5, soit 10.

Changer le seuil ne répondrait pas du tout au sujet (qui n'est pas en soit un problème à proprement parler, mais une particularité à prendre en compte).

Réduire de X le seuil va donner un boost de "force" à tous les PJ, qui vont se retrouver intrinsèquement meilleurs que les PNJ par cette pirouette.

Mais l'écart qui existe entre un PJ qui a un d6 et un autre qui a un d12 restera identique. Or c'est bien ça le cœur du sujet.

Oui, mais ils ne seront que légèrement meilleurs non ?

Et ma proposition sur l'initiative permet d'alterner, les rendant parfois plus faibles, et conférant à l'initiative un rôle clef, non ?

Cela fonctionnerait-il ? Malgré cette légère iniquité.

Qu'il y ait une asymétrie n'est pas si dérangeant, si ? Je dirais même que ça peut donner du sel... A partir du moment où elle peut "changer de camp" et se justifier par la prise de l'initiative ? Cela apporterait en plus une forme de stratégie dans laquelle il est important de prendre l'init.

Je ne sais pas ce que tu en penses / vous en pensez ?

[Inigin]

Dans mon système simplifié, mes joueurs lancent 4g2 (avec des dés 10) si leur perso n'est pas compétent, 8g4 s'il l'est, contre une opposition fixe de 15, sauf en combat (où c'est une opposition contre, en général, 6g3, mais on pourrait remplacer par un seuil fixe, mettons, 20).

Il me semble que les considérations sur la finesse que vous évoquez
- sont secondaires devant le bénéfice de simplicité recherché
- sont de moins en moins importantes à mesure que les jets sont faciles.

Une modalité pour simplifier la vie du MJ est le fameux adage "dites oui ou jetez les dés" qui prend tout son sel quand le MJ ne veut pas jeter les dés.