traduction / illustration : 2 salles / 2 ambiances

[tauther]

Je me demande sincèrement si l'objet JdR "mérite" des traductions de qualité, si ce n'est pas un luxe de plus, avec le papier glacé quadrichromie, le vernis sélectif, l'intérieur cuir et la clim 4 zones.

La réponse me semble être: oui, et c'est même probablement nécessaire.
La majorité des joueurs ont sans doute déjà de quoi jouer pendant des années, et on trouve aussi beaucoup de choses gratuites. Une bonne partie des joueurs seraient capables de bricoler ce dont ils ont besoin et aurait le temps de le faire ou sinon pourrait se contenter de ce que l'on trouve déjà sur le net. C'est la voie choisie par OSR.
Si c'est ces gens achètent un jeu c'est parce que c'est un achat plaisir, et il faut donc que le contenu leur donne envie de l'acquérir.

D'autre part, il faut aussi se dire que la majorité gens ne continueraient probablement pas jouer "comme dans les années 80" parce qu'il y a beaucoup plus de loisirs plus attirants de nos jours que le jdr façon années 80...

[Songenoir]

@Kandjar 
Je suis absolument d'accord avec ce que tu as dit (tout au long du thread).

Mais, certains auteurs disent : "on ne l'utilise pas" ne prouve pas que tous les auteurs ne l'utilisent pas (ça ne prouve pas le contraire non plus, je sais bien).

Je voulais juste soulever le point éthique de la base du processus (et donc de la question initiale).

En gros, pourquoi certains outils sont considérés comme éthiques et d'autre pas. Et dans ce cas précis, pourquoi l'IA illustrative semble non éthique vs l'IA corrective/traductrice si (ou peut être). Ou encore, l'IA c'est le Mal, mais Photoshop ça va, un Correcteur orthographique ça va, du papier issu d'on ne sais où ça va, des ouvrier payés au lance pierre ça va, etc.
On parle des encres ?.. bref.

Mais je suis d'accord, la question de base est déjà mal posée, puisqu'elle ne pose pas vraiment une question mais accuse.

Tu as raison, oui, les gens ferment les yeux quand ça les arrange (le prix, par exemple), mais pas si c'est pour se ranger du coté d'une cause (juste ou pas) qui est dans l'air du temps.



 

[Songenoir]

Or j'attends toujours la démonstration que ce double langage existe, puisque je ne vois ici personne soutenir d'un côté DeepL et de l'autre cracher sur Midjourney.

Oups, j'avais raté ce passage.

Ok, je vais cracher sur Midjourney et défendre DeepL. Pour faire avancer la réflexion (mais au final je crois que c'est la position que j'ai depuis le début).

A - L'IA illustrative semble piller le travail de certains auteurs sans contrepartie, de part son utilisation actuelle.
Pourquoi cette précision : si un de nos illustrateurs pro, utilisaient l'appli pour générer une base d'illustration (appuyée sur son travail passé) pour produire une illus finale (retravaillée) :
*1 : je ne pense pas que je serais capable de le voir,
*2 : ben pourquoi pas.
Donc c'est de la MER.. !

B - DeepL utilise un bien qui appartient à tout le monde : le langage et (à priori) des sources offertes à tous (mais Qui Revient de Loin a peut être prouvé le contraire, faut creuser).
A ce niveau, ça me va, je ferme les yeux (comme sur plein d'autres trucs et comme tout le monde) et surtout parce que ce que je le vois comme un outil a utiliser pour accomplir une tache avec du travail humain derrière et pas comme une finalité.
Donc c'est BIEN !
 

[griffesapin]

Il n'a été capable de donner aucun exemple de jdr traduit avec Deepl/Google trad

page précédente... 

Ce n'est pas un exemple valable, tu prends une seule erreur et tu dis que c'est du Deepl parce que Deepl fait aussi l'erreur (d'ailleurs, c'est toi qui considère que c'est une erreur, je ne connais pas OSE mais vu que c'est de l'OSR, je ne pense pas que ça soit vraiment si important de distinguer tour et round et en plus, ça peut être dit en mode "tour de combat" et "tour du perso").

Bref, tu nous fais des caisses et le seul exemple que t'as est vraiment pas crédible ...

ton vocabulaire commence doucement à dériver vers de l'hostilité 

Déjà tu fais erreur : l'unité temporelle round est très différente de l'unité temporelle tour, et c'est pour cela que je pense que ce ne sont pas des vieux grognards de l'OSR qui sont responsables de cette erreur récurrente dans toute la beta mais que cette beta était issue de logiciel de trad mais (comme je ne suis pas obtus) je laisse la porte ouverte à une éventuelle (et totalement stupéfiante) erreur de vieux pratiquants des systèmes OSR D&D qui auraient confondu à chaque fois un round et un tour dans toutes les règles beta 
Et non, il ne s'agit pas d'une seule phrase mais d'une erreur qui est revenue partout (toutes les durées de sorts, de voyage, etc). = texte passé par deepl pour moi.

Bref, tu me demandes un exemple , je t'en donne un : ca ne te convient pas alors que , ne t'en déplaise l'exemple est factuel et parfaitement crédible ; à partir de là j'en déduis que rien ne sert de discuter plus loin.

Le but ici n'est pas de pointer tel ou tel mais c'est une réelle interrogation (je vais encore me répéter) : pourquoi demander une traçabilité des illustrations mais pas des traductions ? pourquoi accorder plus d'intérêt à l'un que l'autre ? pourquoi accepter l'utilisation de l'outil informatique (pour une partie ou la totalité) pour la traduction mais pas pour l'illustration ?
Je trouvais cela étonnant et je pensais trouver des débuts de réponse ici vu la masse de joueurs/MJs et gens du milieu mais à la place , j'ai l'impression de surtout trouver des gens qui se sentent attaqués et qui se lancent dans des joutes oratoires pour noyer la question...
C'est pas grave, ce n'est pas la seule question sans réponse de mon univers 


 

[Kandjar]

@Songenoir
C'est tout le problème du renversement de charge de la preuve, pointé dès le début.
Avant de critiquer un état de fait, il faudrait déjà établir qu'il existe (et qu'il est significatif).

Ce que je comprends (peut-être à tort), c'est qu'il y a une gradation dans l'utilisation de l'IA : certains pensent que c'est un outil comme un autre dont on peut s'emparer, certains se fixent des limites plus ou moins contraignantes (usage personnel, raisonné, pas de diffusion ou de commercialisation), d'autres rejettent en bloc pour des raisons de qualité ou éthiques.
Je n'ai pas l'impression qu'il existe une fracture entre la traduction et l'illustration sur ce sujet. Elle existe peut-être, mais à cette heure, je ne la perçois pas.

Les outils numériques (Photoshop, correcteurs...) semblent générer des réactions différentes puisque d'une part ils ne posent pas la question de l'exploitation sans consentement d'œuvres déjà réalisées pour leur entraînement, et d'autre part leur utilisation n'est a priori pas aussi gourmande en ressources (énergie et surtout eau douce) que l'IA.

EDIT : je note ton intervention, la première de la sorte à être aussi claire !


@tauther
Je sais en tout cas que si le luxe était de façon générale nécessaire, je consommerais encore moins. Pour la première fois depuis des années, j'ai mis 25€ dans un livre physique de jdr, et c'est pour faire un cadeau, donc oui je voulais un objet sympa. Pour mon usage perso, un fichier texte bien organisé mais pas spécialement mis en forme, avec les illus utiles sous formes de fichiers à part (lieux, personnages, mais aussi fonds et bordures, permettant de construire un joli board miro) me suffiraient dans l'absolu.
Je comprends que la concurrence avec d'autres loisirs est rude, bien plus qu'il y a 30 ans, pour autant je ne suis pas sûr que ce soit par la voie littéraire (beau livre, beau texte) que le jdr se démocratisera, je miserais plutôt sur des applis (VTT, assistants de partie...) ou des propositions très ciblées, percutantes, "jeudeplatoïsées" (genre For the Queen, Alice is Missing... voire Dernière Lune, dont je ne suis absolument pas client mais dont la présentation très simple avec ses paquets de cartes me semble plutôt accessible).

[Songenoir]

...
C'est pas grave, ce n'est pas la seule question sans réponse de mon univers 

Je te propose une réponse un peu plus haut.

Et, à mon humble avis, la forme accusatrice de la question initiale a forcément mis les personnes dans une position défensive.
Ce qui explique, en partie, certaines réponses.

[Malone]

hello,

et ben dis donc 9 pages déjà... je pars un demi-week end et nous voilà rendu ici !

Personnellement je plussoie aussi et complétement @Kandjar, la question de départ était bien trop mal posée, et je n'ai fait que répondre en me mettant au même niveau (c'est à dire presque zéro ou café du coin), ensuite il est clair que les traducteurs comme les illustrateurs (et par extension leur donneurs d'ordre) utilisent des ia ou des programmes sophistiqués pour travailler, mais encore une fois l'appel à la conscience et la généralisation est une entame désastreuse dans un débat ou une interrogation qui est, sommes toute, légitime et intelligente.   

par ailleurs, j'ai eut une très agréable et enflammée discussion avec Ma Femme sur le sujet juste après, et assez vite nous nous sommes retrouvé dans la même situation que le propos de départ, c'est à dire que Mon Epouse généralisait (pour elle c'était un fait qui était non étayé hors une croyance générale de quelque chose) que les maisons d'éditions et les traducteurs utilisaient des ia pour faire leur travail. 

Après quelques recherches entre des témoignages au départ, puis des choses bien plus sérieuses ensuite (çà : SFT_2024_prise-position-ia.pdf ou ça : Tribune-ATLAS-ATLF-3.pdf ) nous sommes tomber d'accord pour confirmer que oui certains acteurs du milieu ont recours à des outils éthiquement discutable mais que pas tous les acteurs du milieu n'avaient recours à ces même outils.

En conclusion, on est ici bien sur un vrai débat, mais qui a bien mal démarré, bien que, visiblement, il a repris une bonne direction.

In fine, je regrette que l'usage de ces technologies soient devenues presque tabou d'une certaine manière, et je prend pour exemple (aie faut me croire einh !) "Underground" sorti chez Mayfair en 1993 et qui exhibait fièrement dans ses crédits l'usage d'un ordinateur et de ses dérivés car c'était le premier jdr à sortir tout en couleur... le monde a évolué, et nous avons vieillis, peut être sans doute...

bon dimanche !

[Kandjar]

On ne peut pas non plus exclure cet effet-là pour expliquer une forme de "deux poids, deux mesures" entre différentes technologies.

I've come up with a set of rules that describe our reactions to technologies:
1. Anything that is in the world when you’re born is normal and ordinary and is just a natural part of the way the world works.
2. Anything that's invented between when you’re fifteen and thirty-five is new and exciting and revolutionary and you can probably get a career in it.
3. Anything invented after you're thirty-five is against the natural order of things.

[I bring bad luck]

pourquoi demander une traçabilité des illustrations mais pas des traductions ?

Je dirais que cette question est légitime. Et personnellement, en tant que traducteur, ça m'arrangerait évidemment qu'il existe un sorte de label "traduit sans IA", comme les labels bios etc. Depuis quelques années, j'ai arrêté de travailler avec pas mal d'agences qui, effectivement, proposent au client final du MT retravaillé ("Machine translation", c'est le terme officiel), en le disant ou parfois sans le dire. Et quand un client privé potentiel me contacte et me demande pourquoi mes tarifs sont plus élevés que certains tarifs d'agence, j'explique, et il est clair qu'assez souvent le client s'en fout.

Mais si ça n'existe pas formellement, en tout cas dans le jdr, ce n'est probablement pas parce que le client final s'y intéresse moins ; il semble que l'opposition à l'IA soit quand même plus forte dans notre milieu que dans la population générale, ou surtout que dans la population "business" générale. J'imagine qu'un MJ/Joueur qui refuserait d'acheter un jdr à cause d'une illus IA le refuserait aussi s'il apprenait que c'est DeepL ou ChatGPT qui a fait l'essentiel du boulot de trad. Tandis que quelqu'un qui ne serait pas forcément contre un tandem "DeepL+relecteur/correcteur humain" ne serait pas non plus forcément contre des illus IA retravaillées pour éviter les bugs infâmes.

La raison, c'est surtout, du moins je crois, parce que ce serait impossible. Pour les labels bio il y a des contrôles réguliers (enfin j'espère). Pour les textes un éditeur ne pourrait compter que sur la parole du traducteur. C'est compliqué. Je ne suis pas sûr qu'il existe des moyens de vérifier ça sans une intrusion quasi Big Brother dans la vie et le travail du travailleur free lance qui bosse depuis sa chambre à coucher ou son salon...

[Cassius Clef]

Je trouvais cela étonnant et je pensais trouver des débuts de réponse ici vu la masse de joueurs/MJs et gens du milieu mais à la place , j'ai l'impression de surtout trouver des gens qui se sentent attaqués et qui se lancent dans des joutes oratoires pour noyer la question...

Nous n'avons pas lu le même fil de discussion ou nous ne l'avons pas lu de la même façon. Pour ma part, je trouve qu'il s'y trouve des réponses à la question posée, implicites et explicites, et des critiques concernant les prémisses de la discussion. Ces critiques sont parfaitement légitimes dans une discussion et il n'est pas charitable de les soupçonner d'être davantage inspirées par des affects que par le souci rationnel de la clarté.

 

[Le Chat]

Ca ne fera absolument pas avancer le débat mais toute cette conversation me conforte dans mon choix de ne prendre que de la VO pour les jeux anglophones et les VF uniquement quand ce sont des jeux FR.

Personnellement, je n’ai aucun respect pour les traductions à base d’IA et pareil pour les illustrations, et ça m’embête d’avoir des jeux qui ont été conçu comme ça sans même que je le sache.

C’est une position à la fois de consommateur et aussi “politique”. Étant artiste moi même, je comprend la problématique de l’intérieur aussi et ne cautionne pas le remplacement de l’homme par la machine à tout prix.

[Qui Revient de Loin]

Je sais pas pour vous, mais les jeux traduits en VF je les achète surtout pour mes joueurs, souvent bien moins anglophones que moi.

[Morningkill]

L'ia chez les journalistes

«J’ai écrit 20 lignes, et ChatGPT m’a fait les 40 autres» : comment l’IA modifie les pratiques des journalistes
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Des journalistes de presse généraliste, notamment les plus jeunes, confient à «CheckNews» se servir au quotidien des outils d’IA pour rédiger leurs articles, le plus souvent à l’insu de leur direction. Même si certains médias revendiquent l’utilisation du robot rédacteur pour certains contenus.
...
A l’inverse, Hervé (1), journaliste trentenaire travaillant dans la presse régionale, nous confie avoir un usage «intensif» et «radical» de l’IA. «ChatGPT se personnalise, et c’est ce que j’ai fait, en lui transmettant un gros volume de ma production éditoriale, afin que l’IA connaisse ma façon d’écrire. C’est faisable parce que j’ai une production éditoriale depuis environ dix ans… Quand je reviens d’interview, je mets la transcription dans ChatGPT, et il me rédige un article avec mon style, article que je relis et corrige, bien évidemment. Pour moi, le métier de journaliste, c’est aller collecter de l’info. Le reste, ça m’intéresse moins, alors je délègue, et je pense qu’on va aller vers ça…» Hervé va même plus loin, en assumant de recycler sa production à l’aide de l’IA : «Quand on me demande d’écrire sur un sujet saisonnier, sur lequel j’ai déjà écrit dix fois, un article lifestyle du type “comment se protéger des maladies de l’hiver”, sur lequel il n’y a aucune nouveauté, je mets mes dix précédents articles dans ChatGPT, et je lui demande de m’en écrire un onzième sur cette base. Je relis, et je signe.»
...
La majorité des journalistes contactés pour cet article disent être discrets vis-à-vis de leur hiérarchie quant à leur recours au robot rédacteur. Mais dans certains médias, la pratique s’institutionnalise, du moins pour certains contenus. Après avoir d’abord annoncé tester l’outil pour remanier les articles rédigés par les correspondants locaux de presse, le groupe EBRA (l’Est républicain, Vosges Matin) expérimente ainsi depuis octobre dernier l’utilisation de l’IA pour éditer les dépêches de l’Agence France Presse (AFP).

D’autres médias ont quant à eux décidé d’établir un cadre strict quant à l’usage de cette technologie par leurs journalistes. En décembre 2023, le Figaro s’est doté d’une charte sur l’usage de l’IA générative qui stipule que le journal «n’entend publier aucun article élaboré par l’intelligence artificielle générative». Le journal «ne rejette néanmoins pas en bloc l’intelligence artificielle» : les journalistes sont autorisés à «utiliser cette technologie dans leur travail préparatoire (synthèse de documents et de bases de données, aide à la traduction…), avant de rédiger leurs articles».

Le groupe le Monde a lui aussi rendu publics ses engagements concernant l’utilisation de générateurs de textes. «Les intelligences artificielles génératives […] ne peuvent en aucun cas se substituer aux équipes éditoriales», précise le journal. «Le recours à l’IA générative n’est autorisé, dans des conditions strictement encadrées, que comme un outil d’assistance à la production éditoriale», peut-on lire sur le site du quotidien du soir. «La charte sur l’utilisation de l’IA au sein du Groupe Le Monde, poursuit le texte, impose que tout autre usage d’une IA générative soit systématiquement et explicitement signalé au lectorat.»

La rédaction de Libération travaille, elle, à l’élaboration d’une page dédiée permettant de recenser tous les usages liés à l’IA générative (aide à la traduction d’articles, production d’une version audio), le tout «dans une démarche de transparence envers les lecteurs», explique la directrice adjointe en charge du numérique, Lauren Provost. Elle ajoute que tous les journalistes seront formés, à partir de début 2025, à l’utilisation de ces différents outils pour leur permettre de suivre les apports technologiques et d’être conscients de «leurs failles évidentes». «La vérification et la validation humaine restera toujours au centre, rassure-t-elle. Les IA ne sont que des assistants, et ne pourront jamais fournir un produit fini.»

(Merci @Tristan pour les infos sur MemoQ, c'est fascinant)

[Morningkill]

Après, sur les images par IA qui seraient toujours laides... Bon, je suis pas un grand esthète, c'est sur, mais si je prend cette édition amateur:
https://amj-editions.itch.io/dacier-et-de-sang
(qui a été annoncé ici par chez nous : https://www.casusno.fr/viewtopic.php?t=43879 ), qui est en fait la réédition de choses écrites il y a .. 40 ans.. Wall-E est crédité. En feuilletant, j'imagine qu'il a été utilisé pour tout ce qui est couleur, et a mon oeil (je le répéte pas esthète), y a rien qui me choque.
Et clairement, les illus apportent je pense un plus a cette production dont l'auteur n'aurait pas eu l'argent pour payer un humain.

[Qui Revient de Loin]

@Morningkill  Très intéressant, merci

De mon côté, je m'aperçois qu'un autre service que j'utilise (après deepL) emploie l'IA : https://www.remove.bg/fr pour détourer les images.

Du coup, je m'interroge sur mon utilisation du "label" Fait (Hu)Main...

Deux logos, un en anglais, l'autre en français, pour signaler que vos oeuvres sont faites "à la main et avec amour", sans recours aux IA génératives :

https://lazarbaruk.itch.io/pack-de-logos-fait-humain
et

https://lonearchivist.itch.io/made-by-humans

EDIT : le texte dit à propos de ces logos "ils ne doivent être apposés que sur des productions qui n'intègrent aucun contenu généré par IA." Je pense pouvoir argumenter que une assistance par IA pour modifier des contenus (détourage, voir traduction d'un SRD purement mécanique, etc.) qui sont ensuite transformé par ma pomme reste dans le cadre de la démarche "Fait (Hu)main". La rédaction d'un code social permettrait d'expliciter les choses et la philosophie en toute transparence.