CasusNO

(Recopié du fil Shadowdark mais l’Osr en général et plus encore.)

J’ai un problème avec la magie faillible. Je comprends qu’on puisse résister à la magie, notamment par des jets de sauvegarde physique ou mentale (se jeter au sol pour minorer l'effet d'un fireball par exemple), mais pas qu’il y ait à devoir soumettre le lancer de sort au hasard. Pourquoi ? Parce que, excepté chez Vance, la magie est précisément infaillible : le sort est quasiment toujours déclenché. Howard, Moorcock, Leiber, Tolkien et leurs émules cinématographiques en attestent. Le caster qui fait une passe magique et rate son coup est un charlot et l’effet est au mieux comique.
Je comprends l’influence de D&D sur cette conception hélas majoritaire mais je suis étonné qu’elle ne soit battue en brèche que par le magic missile.

Les racines wargamistiques du jdr l'expliquent, le jeu et le rôle du hasard qui en fait le sel aussi, qui conduisent fatalement au sorcier Patatras. Peut-être que DD4 est la version qui a le plus tenté de sortir de l'amidon cette boucle de jeu. Ce qui m'intrigue, c'est la persistance de ce schéma.

Ganelon a écrit : ↑mer. avr. 30, 2025 8:43 am Je comprends l’influence de D&D sur cette conception hélas majoritaire mais je suis étonné qu’elle ne soit battue en brèche que par le magic missile.

Pour la peine, dans D&D, la magie qui échoue est plutôt l'exception que la règle, et il n'y a généralement pas de jet de lancer de sort. Sauf dans le cas d'un jet de protection.

Pour le reste, c'est pour moi encore et toujours le sujet de la compétence du personnage et sa modélisation en termes de système de jeu. Un personnage qui effectue une tâche pour laquelle son niveau de compétence est adéquat, et s'il n'est pas soumis à des contraintes extérieures susceptibles de le perturber, devrait avoir quasiment 100% de chances de réussite.
C'est comme un personnage qui attaque un mannequin : il devrait avoir quasiment 100% de chances de le toucher.

Les magiciens pour qui la magie n'échoue jamais ont simplement des compétences adaptées aux sorts qu'ils lancent.

Maintenant, c'est quoi "lancer un sort" ? Simplement réciter une formule par cœur et paf ! la magie opère ?
Ou bien est-ce que c'est plus compliqué que ça ?
Est-ce qu'il ne s'agit pas aussi de canaliser des énergies magiques et éventuellement les modeler ? Et a priori, il doit être plus simple de canaliser un peu d'énergie pour en faire un missile magique que de "sculpter" un sort de suggestion mentale.

Mugen a écrit : ↑mer. avr. 30, 2025 9:03 am
Pour la peine, dans D&D, la magie qui échoue est plutôt l'exception que la règle, et il n'y a généralement pas de jet de lancer de sort. Sauf dans le cas d'un jet de protection.

Oui, c'est vrai, mais alors le sort est souvent perdu. Tu parles par ailleurs de compétence là où je m'attendrais plutôt au niveau de puissance. Le mage est celui qui s'affranchit de l'économie du hasard ; il doit payer un prix pour ça sinon on a affaire à un super-héros (rareté et limite des moyens ou prix du sang, de la mana etc). Le niveau des sorts reflète le niveau du mage alors que la maîtrise statistique de l'arme (toucher et dégâts) suit le développement du guerrier.
Il existe - idéalement selon moi - des petits et des grands mages selon la nature et la quantité d'énergie à laquelle ils ont un accès discrétionnaire.

Pour sortir de D&D avec un système presque aussi vieux, il est intéressant que RuneQuest ait à l'origine proposé un modèle où la magie était infaillible, puis s'en soit écarté.

Dans RQ1 et RQ2, lancer un sort de Battle Magic ne demandait que de dépenser des points de magie, ou de "dépenser" un usage d'un sort de Magie Runique.

Avec RQ3, la Battle Magic, devenue Magie Spirituelle, demandait désormais un jet sous POU x 5, la Magie Runique (devenue Magie Divine) restant quasiment infaillible. Et la Sorcellerie reposait sur une série de compétences, dont la plus basse inclue dans le sort définissait les chances de réussite.

Avec la dernière édition en date, il faut si je ne me gourre désormais aussi faire un jet d'affinité Runique pour lancer un sort de Magie Runique (qui n'est plus appelée Magie Divine).

Ganelon a écrit : ↑mer. avr. 30, 2025 8:43 am Howard, Moorcock, Leiber, Tolkien

Le sort de Gandalf pour condamner la porte ne fonctionne pas face au Balrog....Gandalf décrit certes une lutte entre deux volontés, la sienne et une créature non identifiée, mais techniquement parlant cela a été un échec.

Oui @Mugen voilà, des considérations de jouabilité sont venus "équilibrer" la magie. Mais encore, la battle magic est ouverte à toutes les classes, qu'elle en devienne soumise aux règles martiales d'un hasard plus ou moins contrôlé est presque normale et attendu.

Florentbzh a écrit : ↑mer. avr. 30, 2025 9:15 am

Ganelon a écrit : ↑mer. avr. 30, 2025 8:43 am Howard, Moorcock, Leiber, Tolkien

Le sort de Gandalf pour condamner la porte ne fonctionne pas face au Balrog....Gandalf décrit certes une lutte entre deux volontés, la sienne et une créature non identifiée, mais techniquement parlant cela a été un échec.

C'est un échec parce que le Balrog est trop fort, c'est lui qui résiste avec succès à la magie "inférieure" sur le moment de Gandalf. Ce n'est pas Gandalf qui rate un lancer.

Le "problème" vient peut-être du fait que la fiction réserve la magie aux PNJ alliés ou ennemis et qu'ils ne rendent alors pas de compte. Sauf chez Vance qui met en scène précisément des protagonistes magiciens dont la faillibilité les rend intéressants, et est donc intégrée à la fiction.

Tu retrouves aussi de la magie faillible sans que le but soit comique et sans inspiration Vancienne immédiate dans Harry Potter, Dresden Files, Kate Daniels de mémoire, ...

Il me semble qu'on retrouve aussi le concept dans Three Hearts And Three Lions de Poul Anderson qui prédates la magie Vancienne (c'est aussi une inspiration majeure de d&D ceci dit).
Peut-être aussi dans la série Spellsinger de Foster, ma mémoire me fait défaut .

Et même dans Tolkien ... Gandalf devant la porte de la Moria, vu sous un certain angle

Une magie innée est très rarement faillible.
Une magie chaotique, le résultat est incertain, mais déclencher un effet échoue rarement.
Une magie de pacte peut échouer si la source de l'effet refuse / est hors de contact / est contrecarrée ...
Une magie "académique" qui s'étudie est très fréquemment faillible.
Une magie de manipulation d'énergie, on retrouve les 2 : soit c'est le déclenchement de l'effet qui est complexe (magie faillible), soit c'est le contrôle (magie difficilement controllable)

Ganelon a écrit : ↑mer. avr. 30, 2025 9:20 am
C'est un échec parce que le Balrog est trop fort, c'est lui qui résiste avec succès à la magie "inférieure" sur le moment de Gandalf. Ce n'est pas Gandalf qui rate un lancer.

Le sort est lancé sur la porte, pas sur le Balrog.....

Je pense surtout que dans les exemples cités (Tolkien, Moorcock, Leiber) la magie est beaucoup plus parcimonieuse que dans D et D, soit par l'essence des êtres destinés à la produire (Tolkien) soit par la rareté des êtres capables de la produire (y compris chez Vance, où, en plus, elle n'est pas toujours très distincte d'une technologie très aboutie)....à l'époque de ADD, il y avait déjà de la magie faillible dans le sens où elle n'était pas en corrélation avec la puissance du magicien, qui pouvait lancer un sort non maitrisé à ses risques et périls (C et S)....ensuite, comme dit plus haut, il y a le cas RQ et il me semble (mais je peux me tromper) que plus la magie est open-bar, plus on voit des mécanismes de jeu se mettre en place pour réguler la puissance des magiciens.

Pour en revenir au JDR, chez Tolkien et l'anneau unique, c'est réglé, pas de magicien PJ.

gobo a écrit : ↑mer. avr. 30, 2025 9:52 am Pour en revenir au JDR, chez Tolkien et l'anneau unique, c'est réglé, pas de magicien PJ.

Et Pendragon également. La magie reste magique.

Florentbzh a écrit : ↑mer. avr. 30, 2025 9:34 am

Ganelon a écrit : ↑mer. avr. 30, 2025 9:20 am
C'est un échec parce que le Balrog est trop fort, c'est lui qui résiste avec succès à la magie "inférieure" sur le moment de Gandalf. Ce n'est pas Gandalf qui rate un lancer.

Le sort est lancé sur la porte, pas sur le Balrog.....

Je pense surtout que dans les exemples cités (Tolkien, Moorcock, Leiber) la magie est beaucoup plus parcimonieuse que dans D et D, soit par l'essence des êtres destinés à la produire (Tolkien) soit par la rareté des êtres capables de la produire (y compris chez Vance, où, en plus, elle n'est pas toujours très distincte d'une technologie très aboutie)....à l'époque de ADD, il y avait déjà de la magie faillible dans le sens où elle n'était pas en corrélation avec la puissance du magicien, qui pouvait lancer un sort non maitrisé à ses risques et périls (C et S)....ensuite, comme dit plus haut, il y a le cas RQ et il me semble (mais je peux me tromper) que plus la magie est open-bar, plus on voit des mécanismes de jeu se mettre en place pour réguler la puissance des magiciens.

Oui mais c’est le Balrog qui est trop fort.

D’accord sur la magie open bar de RQ.

En fait, elle devient aussi open bar dans le DDverse dés lors qu’on peut "jouer un magicien" et donc se soumettre au rollplay qui est la boucle de jeu de base du jdr.

Ganelon a écrit : ↑mer. avr. 30, 2025 9:20 am

Florentbzh a écrit : ↑mer. avr. 30, 2025 9:15 am

Ganelon a écrit : ↑mer. avr. 30, 2025 8:43 am Howard, Moorcock, Leiber, Tolkien

Le sort de Gandalf pour condamner la porte ne fonctionne pas face au Balrog....Gandalf décrit certes une lutte entre deux volontés, la sienne et une créature non identifiée, mais techniquement parlant cela a été un échec.

C'est un échec parce que le Balrog est trop fort, c'est lui qui résiste avec succès à la magie "inférieure" sur le moment de Gandalf. Ce n'est pas Gandalf qui rate un lancer.

Une réflexion intéressante justement cette semaine (hors-sujet du thread) : https://acoup.blog/2025/04/25/collectio ... n-tolkien/